Με την πολυαναμενόμενη κατάθεση του πρώην πρωθυπουργού, Κώστα Σημίτη, ξεκίνησε σήμερα Τετάρτη από τις 10 το πρωί στο Πενταμελές Εφετείο Κακουργημάτων της Αθήνας η διαδικασία στη δίκη για τις μίζες των εξοπλιστικών προγραμμάτων, με κατηγορούμενο, μεταξύ άλλων, τον πρώην υπουργό, Άκη Τσοχατζόπουλο.
Είναι η πρώτη φορά, μετά την απόδρασή της από το Δρομοκαΐτειο, που η Βίκυ Σταμάτη εμφανίστηκε στο δικαστήριο, στο εδώλιο πίσω από τον σύζυγό της, Άκη Τσοχατζόπουλο.
Στη δικαστική αίθουσα βρίσκεται και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Βαγγέλης Βενιζέλος, ο οποίος έχει κληθεί από το δικαστήριο για να καταθέσει αφού ολοκληρώσει ο Κώστας Σημίτης.
Η πρόεδρος ρώτησε τον πρώην πρωθυπουργό εάν θα ορκιστεί με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο.
Ο κ. Σημίτης απάντησε «με πολιτικό όρκο».
Πρόεδρος: Την περίοδο που ήταν υπουργός ο Άκης Τσοχατζόπουλος συμμετείχατε στο ΚΥΣΕΑ;
Σημίτης: Με εκπλήσσει το ερώτημά σας, γιατί ο πρωθυπουργός συμμετέχει πάντα. Με καλέσατε και ήρθα γιατί θέλω να συμβάλω στην απονομή της δικαιοσύνης. Θέλω να σας πω όμως ότι δεν γνωρίζω κάτι σχετικό με τις πράξεις του κατηγορουμένου. Η γνώση μου προκύπτει από τις εφημερίδες. Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι αν έγιναν αγορές εξοπλισμού πέραν του κανονικού. Ήμουν ο πρωθυπουργός που οδήγησε σε αυτές τις αγορές, όπως θα θυμόσαστε ίσως. Όταν δεν είχε λάβει ακόμη την ψήφο εμπιστοσύνης η κυβέρνησή μου, συνέβη το περιστατικό των Ιμίων. Τότε οι δυνάμεις δεν είχαν την ετοιμότητα και τον εξοπλισμό που θα έπρεπε, έπεσε τότε ένα ελικόπτερο και σκοτώθηκαν τα παιδιά. Όταν εγώ στις 3 το πρωί ρώτησα τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ εάν μπορούσαν να καταλάβουν οι Έλληνες κομάντος τη νησίδα, μου είπε ότι δεν ήταν δυνατόν γιατί οι Έλληνες κομάντος χρειάζονται έξι ώρες για να φτάσουν. Μετά τα Ίμια με συνάντησε η ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, ακολούθησαν αρκετές συναντήσεις και με ενημέρωσαν ότι η Τουρκία είναι σε πολύ πιο ισχυρή θέση από την Ελλάδα. Η κυβέρνηση τότε αποφάσισε να αγοράσει σύγχρονα οπλικά συστήματα, γιατί τα δικά μας όπλα ήταν πολύ παλιά.
Και συνέχισε: η κυβέρνηση βέβαια δεν στάθηκε μόνο στους εξοπλισμούς, άρχισε και μια διπλωματική προσπάθεια που κατέληξε στη συμφωνία του Ελσίνκι.
Σε αυτό το σημείο ο πρώην πρωθυπουργός αναφέρθηκε στην απόφαση του 2001, τον περιορισμό και τη μείωση των εξοπλισμών και είπε: «Ο κ. Τσοχατζόπουλος ήταν αντίθετος σε αυτό. Η δαπάνη περιορίστηκε κατά 35 δισ. ευρώ περίπου. Αυτό δείχνει ότι οι εξοπλισμοί έγιναν υπό την πίεση των Ιμίων και όταν αυτό παρήλθε περιορίστηκαν».
Πρόεδρος: τα επίδικα αγοράστηκαν όμως, έγιναν οι δαπάνες.
Σημίτης: ο ισχυρισμός που λέει ότι αγοράστηκαν όπλα που δεν έπρεπε είναι αναληθής.
Πρόεδρος: το 1999 ποιοι μετείχαν στο ΚΥΣΕΑ
Σημίτης: δεν θυμάμαι ονόματα, μπορεί να κάνω κάποιο λάθος
Σε άλλο σημείο υποστήριξε ότι το ΚΥΣΕΑ δεν είχε ελεγκτική εξουσία- δεν καθόταν να ψάξει εάν η επιτροπή που πρότεινε τα όπλα είχε πετύχει τις σωστές τιμές. Δεν υπήρχαν καν πρακτικά στις συνεδριάσεις, λόγω του απορρήτου. Όπως είπε, το ΚΥΣΕΑ είχε συνεδριάσει 44 φορές σε 8 χρόνια, που ήταν πολύ λίγες.
Πρόεδρος: θα μπορούσε μόνο ο υπουργός Άμυνας να αλλάξει την απόφαση του ΚΥΣΕΑ
Σημίτης: όχι, ο υπουργός δεν θα μπορούσε να αλλάξει την απόφαση, μπορούσε όμως να πει να πάρουμε τα αμερικάνικα όπλα αντί για τους TOR-M1. Ή θα μπορούσε να ξαναφέρει την πρόταση στο ΚΥΣΕΑ και να πει «θα προτιμούσα να πάρετε τους αμερικάνικους πυραύλους, γιατί είναι πιο διαλυτικοί».
Πρόεδρος: θα μπορούσε να χωρήσει δωροδοκία στις αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ;
Σημίτης: όταν υπάρχει τέτοια εκτεταμένη προεργασία, είναι απορίας άξιον η δυνατότητα δωροδοκίας και να μη γίνει αμέσως αντιληπτή.
Και πρόσθεσε, σε άλλο σημείο: όπως προέκυψε όμως από τη διαδικασία, υπήρξαν πληρωμές σε τρία επίπεδα. Η φράση αυτή του πρώην πρωθυπουργού προκάλεσε την αντίδραση συνηγόρων υπεράσπισης, που είπαν «ο μάρτυς θεωρεί θέσφατο αυτό που ψάχνει το δικαστήριο».
Ο κ. Σημίτης είπε στη συνέχεια ότι πρώτη φορά που έγινε γνωστό ότι υπήρξαν μίζες ήταν όταν στη Ρωσία και τη Γερμανία έγιναν σχετικές δίκες υπαλλήλων των εταιρειών που κράτησαν ποσά από τις μίζες για τον εαυτό τους και πήραν τιμές διαφορετικές από εκείνες που έπρεπε να πάρουν. Στην περίπτωση της Ρωσίας, είπε, καταδικάστηκαν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δολοφονήθηκαν στη συνέχεια, ενώ και στη Γερμανία καταδικάστηκαν επίσης.
Σε άλλο σημείο, ο κ. Σημίτης τόνισε: βρίσκεται ο τρόπος αυτοί που έχουν αναλάβει, να κάνουν τελικά τις πληρωμές
Πρόεδρος: Αυτό ψάχνουμε να δούμε, αν αυτά είναι αληθή
Σημίτης: Αληθή είναι. Και προκύπτει γιατί συνέπεσαν οι υπεράκτιες εταιρείες όπου έστελναν αυτοί οι κύριοι τα λεφτά τους με τις υπεράκτιες εταιρείες που ανήκαν στους κατηγορούμενους.
Πρόεδρος: Δεν σας ρώτησα για τη διακίνηση των πληρωμών στις άλλες χώρες. Σας ρώτησα για τη δική μας περίπτωση. Στο περιβάλλον του ΚΥΣΕΑ πώς μπορεί να χωρέσει πληρωμή; Πριν ή μετά; Ή μήπως μέσα από τα αντισταθμιστικά οφέλη;
Σημίτης: Επαναλαμβάνω, το ΚΥΣΕΑ δεν εξουσιάζει τις τιμές των υλικών. Το ΚΥΣΕΑ δεν ελέγχει τις τιμές. Έρχεται ένας φάκελος...
Πρόεδρος: Με τον φάκελο αποφασίζατε λοιπόν;
Σημίτης: Ναι
Πρόεδρος: Πριν φτάσει στο ΚΥΣΕΑ η υπόθεση μπορεί να χωρήσει δωροδοκία;
Σημίτης: Ναι, μπορεί, αλλά το ΚΥΣΕΑ δεν έχει σχέση με δωροδοκίες.
Πρόεδρος: μπορεί να χωρήσει πριν ή μετά;
Σημίτης: Μπορεί πριν, μπορεί και μετά.
Στο σημείο αυτό, η πρόεδρος πρότεινε στον κ. Σημίτη, αν ήθελε να καθίσει σε καρέκλα.
Σημίτης: Δεν κουράστηκα.
Στη συνέχεια ξεκίνησε να ρωτάει η εισαγγελέας. «Να αρχίσουμε με τα υποβρύχια».
Σημίτης: Αυτά είναι συμβάσεις του 1999 και του 2001 και τώρα είμαστε στο 2015. Δεν μπορεί να περιμένετε από μένα να θυμηθώ κάθε συζήτηση που έγινε τότε για το ένα όπλο ή το άλλο. Μπορώ να θυμηθώ μόνο αν υπήρξε κάτι ιδιαίτερο. Για τα υποβρύχια ξέρω ότι υπήρξε πρόθεση της Ελλάδας να υπάρξει συμπαραγωγή των υποβρυχίων με τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Ήταν ένα από τα κύρια θέματα που ήρθε στο ΚΥΣΕΑ και το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε να υπάρξει συμπαραγωγή των υποβρυχίων με τα ναυπηγεία. Και τόνισε: «ενθυμούμαι!»
Εισαγγελέας: επομένως αποφασίσατε για λόγους πολιτικούς
Σημίτης: ναι
Εισαγγελέας: Υπήρχαν άλλα ναυπηγεία που θα μπορούσαν να αναλάβουν;
Σημίτης: δεν πιστεύω ότι θα μπορούσε άλλο ναυπηγείο να κάνει τα υποβρύχια. Τα ναυπηγεία του Νεωρίου μπορούσαν να πούνε, για παράδειγμα, «μπορούμε». Το θέμα ήταν, μπορούσαν;
Εισαγγελέας: Πώς το ερευνούσε αυτό το ΚΥΣΕΑ;
Σημίτης: Δεν το ερευνούσε. Με βάση τον φάκελο αποφάσιζε. Το ΚΥΣΕΑ θα μπορούσε να πει «πάρτε τον φάκελο πίσω και φέρτε κάτι σοβαρό».
Και συνέχισε: ο φάκελος ήταν για να δίνει εξηγήσεις. Ο μόνος που μπορούσε να δει τον φάκελο ήμουν εγώ. Και σε άλλο σημείο συμπλήρωσε: «πέρα από τον υπουργό όμως, ήταν και ο αρχηγός του Όπλου που έκανε εισήγηση για τη διαλειτουργικότητα του όπλου».
Εισαγγελέας: γνωρίζετε ότι αναθέτοντας στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά αναθέτατε σε γερμανική εταιρεία;
Σημίτης: Ναι, γιατί ο αρχηγός Στόλου είχε πει ότι τα προηγούμενα γερμανικά υποβρύχια ήταν πολύ καλά.
Εισαγγελέας: δεν ήταν γνωστό όμως ότι μέσα στο υπουργείο υπήρχαν εκπρόσωποι εταιρειών που προωθούσαν το προϊόν τους;
Σημίτης: Ήταν.
Εισαγγελέας: Το ΚΥΣΕΑ δεν είχε κάποιον μηχανισμό να προφυλαχθεί;
Σημίτης: τι εννοείτε;
Εισαγγελέας: να το δώσει, ας πούμε, στον νομικό σύμβουλο του κράτους
Σημίτης: Δεν μπορούσε να διαγνώσει τεχνικά θέματα ο νομικός σύμβουλος.
Εισαγγελέας: για τους TOR M1 πάλι με τον ίδιο τρόπο αποφάσισε το ΚΥΣΕΑ;
Ο πρώην πρωθυπουργός απάντησε ότι το ΚΥΣΕΑ τότε αποφάσισε να έχει και μια πρόσβαση σε ρωσικά όπλα, και παρόλα αυτά είπε ότι αν η εισήγηση ήταν ότι τα όπλα αυτά δεν ήταν καλά, δεν θα τα παίρναμε, ανεξάρτητα αν θέλαμε να συνεργαστούμε με τη Ρωσία.
Βενιζέλος: «Η ζημιά που έχει υποστεί η παράταξή μου είναι τεράστια»
Στο Πενταμελές Εφετείο Κακουργημάτων καταθέτει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος, που επίσης έχει κληθεί, όπως και ο πρώην πρωθυπουργός κ. Σημίτης, ως μάρτυρας στην υπόθεση με κατηγορούμενο τον Άκη Τσοχατζόπουλο.
«Θέλετε να καθίσετε;» τον ρώτησε η πρόεδρος όταν ανέβηκε στο βήμα του μάρτυρα. Με αφοπλιστικό χιούμορ ο κ. Βενιζέλος απάντησε: «θα καθίσω σε λίγο, είμαι λιγότερο...αθλητικός από τον κ. Σημίτη (σ.σ. ο οποίος, σημειωτέον, έμεινε όρθιος σε όλη τη διάρκεια της τρίωρης κατάθεσής του).
Βενιζέλος: Το δικαστήριό σας, αποδεχόμενο την πρόταση των συνηγόρων υπεράσπισης, αποφάσισε να καλέσει ορισμένα από τα μέλη του ΚΥΣΕΑ. Ήμουν μέλος σε κάποια μόνο από τις αποφάσεις, και δεν έχω καταλάβει γιατί δεν κλήθηκαν όλα τα μέλη του ΚΥΣΕΑ και ιδίως τα μέλη εκείνα που ήταν στις κρίσιμες συνεδριάσεις.
Σε αυτό το σημείο της κατάθεσής του, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εξήγησε στο δικαστήριο την έννοια και τον ρόλο του ΚΥΣΕΑ και τόνισε «αυτές οι συνθέσεις του κυβερνητικού σχήματος είναι εκφορές της κυβερνητικής πολιτικής».
Πρόεδρος: Για τις συγκεκριμένες συμβάσεις που υπογράφησαν για τους TOR M1 και τα υποβρύχια, ο υπουργός Άμυνας υλοποιεί τις αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ;
Βενιζέλος: Εξαρτάται από τη χρονική περίοδο στην οποία αναφέρεστε, γιατί η νομοθεσία έχει τροποποιηθεί. Εγώ μετείχα μόνο σε μία απόφαση του ΚΥΣΕΑ, που επιβεβαίωνε όμως προηγούμενες αποφάσεις για τη συμπαραγωγή των υποβρυχίων με τα ναυπηγεία. Δεν είχα συμμετοχή στην απόφαση του ΚΥΣΕΑ για τους TOR M1. Και με δική μου πρωτοβουλία το ΚΥΣΕΑ δεν λειτουργεί μόνο του, αλλά παρεμβάλλεται η γνώμη της ειδικής κοινοβουλευτικής ομάδας εξοπλισμών. Επομένως πια, δεν εισάγεται θέμα στο ΚΥΣΕΑ αν δεν έχει προηγηθεί συζήτηση.
Πρόεδρος: Εν όψει της συμμετοχής όλων των παραπάνω προσώπων για την αγορά αμυντικών συστημάτων, είναι δυνατή η δωροδοκία;
Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω ρητορικά, αλλά και πολύ ουσιαστικά. Η σχολική εφορία ενός νηπιαγωγείου που θέλει να προμηθευτεί κιμωλίες μπορεί να δωροδοκηθεί; Μπορεί! Επομένως, κ. Πρόεδρε, σε όλες τις προμήθειες του Δημοσίου, σε όλες τις συμβάσεις και σε όλα τα επίπεδα, εφόσον η επιτροπή θέλει να δωροδοκηθεί, μπορεί και να δωροδοκηθεί, ακόμη και αν οι προμήθειες είναι ασήμαντης αξίας, όπως οι κιμωλίες των 200 ευρώ. Μπορεί να κάνει όμως προμήθειες τεράστιας αξίας και να μην δωροδοκηθεί.
Πρόεδρος: Μολονότι μεσολαβεί το ΚΥΣΕΑ και τόσοι άνθρωποι, μπορεί να γίνει δωροδοκία;
Βενιζέλος: Είπα ότι σε οποιαδήποτε διαδικασία μπορεί να δωροδοκηθεί.
Και συνέχισε: «Είμαι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, έχω διατελέσει αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, υπουργός και έχω υποστεί την πολιτική φθορά των υποθέσεων που δικάζονται. Εφόσον ξαναδικάζεται η υπόθεση, αναβιώνει το τεκμήριο αθωότητας, και θεωρητικά ο κατηγορούμενος είναι αθώος. Αλλά δημοσιογραφικά, πολιτικά, όχι. Η ζημιά που έχει υποστεί η παράταξή μου είναι τεράστια».
Και συνέχισε: «Κάθε απόφαση πολιτική, ή ακόμα και διοικητική, μπορεί να μετατραπεί σε ποινική δίκη για το αδίκημα της απιστίας. Όχι όμως για δωροδοκία ή νομιμοποίηση μαύρου χρήματος».
Στη συνέχεια ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε στη συγκεκριμένη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ όπου μετείχε και ο ίδιος και αφορούσε τη συμπαραγωγή των υποβρυχίων με τα ναυπηγεία και τόνισε: «Η διατήρηση της ναυπηγοεπισκευαστικής βιομηχανίας ήταν ανέκαθεν μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού κράτους. Ταλαιπώρησε το ελληνικό κράτος από τον πόλεμο και μετά και μέριμνα της πολιτείας ήταν να διατηρήσει τη ναυπηγοεπισκευαστική βιομηχανία γιατί διατηρούσε θέσεις εργασίας. Θα μπορούσαμε βεβαίως να δώσουμε τις εργασίες στη Γερμανία, θα ήταν φθηνότερα ίσως, αλλά δεν θα είχαμε εδώ δουλειά.
Πρόεδρος: Ξέρετε κάτι εσείς ως μάρτυρας που πρέπει να το πείτε στο δικαστήριο;
Βενιζέλος: Υπήρχε μεγάλη αμφισβήτηση από την τότε αντιπολίτευση για τα TOR M1. Συγκροτήθηκε εξεταστική επιτροπή, όμως δεν προέκυψε θέμα δωροδοκίας υπουργών».
Σε άλλο σημείο της κατάθεσης του ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αναφέρθηκε και στην υπόθεση της ανάθεσης στη Lockheed του εκσυγχρονισμού των πέντε «γερασμένων» αεροπλάνων, για την οποία δόθηκαν 500 εκατ.δολάρια και τόνισε:
«Ουσιαστικά, το ΚΥΣΕΑ παίρνει μια απόφαση να προχωρήσει μια σύμβαση, σύμφωνα με το νόμο, με ευθύνη του ΥΠΕΘΑ. Μετά από δική μου παρέμβαση προηγείται πλέον από το 2010 η σύμφωνη γνώμη της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής και υπάρχει έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Παραδόξως, αυτή η διαδικασία δεν ακολουθήθηκε στη διάσημη δημοσιογραφικά υπόθεση με τον εκσυγχρονισμό των πέντε αεροσκαφών από τη νυν κυβέρνηση».
Eνώ όταν ρωτήθηκε από τον συνήγορο της πρώην συζύγου Τσοχατζόπουλου, Γκούντρουν Μολντενάουερ, για το αν η πρώην σύζυγος του πρώην υπουργού αλλά και η νυν, Βίκυ Σταμάτη, είχαν τέτοιες εξουσίες ώστε να του ασκούν επιρροή, απάντησε: «Δεν νομίζω ότι στα θέματα αυτά θα πρέπει να υπάρχει εμπλοκή συζύγων ή παιδιών. Όποιος όμως, φέρει την υπογραφή, έχει πολιτική και ποινική ευθύνη. Στη σφαίρα της πολιτικής υπάρχει και συλλογική ευθύνη».
Νωρίτερα, κατά τη διάρκεια της κατάθεσης του πρώην πρωθυπουργού, Κώστα Σημίτη, σε κλίμα έντασης, του υπέβαλε ερωτήσεις ο κατηγορούμενος πρώην υπουργός, Άκης Τσοχατζόπουλος, ο οποίος ξεκίνησε λέγοντας: «Θέλω να βοηθήσω το δικαστήριο. Να πούμε εμείς οι δύο τι έχει συμβεί, γιατί δεν είναι γνωστές οι διαδικασίες».
Η πρόεδρος πήγε να τον διακόψει. «Αφήστε με να μιλήσω. Μη μου βάζετε περιορισμούς» φώναξε, και συνέχισε: «Το ΚΥΣΕΑ είναι το ανώτατο κυβερνητικό όργανο για την προώθηση της κυβερνητικής πολιτικής, για να εξασφαλιστούν οι ένοπλες δυνάμεις για την ισχύ της χώρας».
Πρόεδρος: Ελάτε, ελάτε
Τσοχατζόπουλος: Σας παρακαλώ, θα με αφήσετε να μιλήσω; Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό ήταν το ΕΜΠΑΕ...
Πρόεδρος: Κάντε ερώτηση
Τσοχατζόπουλος: Αυτό κάνω. Εάν συμφωνεί και ο πρόεδρος...
Και απευθυνόμενος στην πρόεδρο, ο κ. Τσοχατζόπουλος είπε: «μη μου απαγορεύετε να μιλήσω. Αποφασίστηκε ο εξοπλισμός των ενόπλων δυνάμεων. ΜΕ αυτό ξεκινήσαμε, αυτό πρέπει να γίνει σαφές. Οι αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ είναι πολιτικές, δεν μπορούν να τεθούν υπό αμφισβήτηση. Εγώ ήμουν ο εισηγητής στο ΚΥΣΕΑ, αλλά συμφώνησε το ΚΥΣΕΑ. Η πρόταση προς το ΚΥΣΕΑ είναι γραπτή και προέρχεται από το συμβούλιο Εθνικής Άμυνας. Εγώ έχω την πολιτική ευθύνη, ήθελα να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, όμως το ΚΥΣΕΑ έχει τη δική του απόφαση. Είναι αποτέλεσμα των εισηγήσεων από τους συμβούλους. Δεν υπάρχει δυνατότητα αμφισβήτησης της λειτουργίας του ΚΥΣΕΑ».
Στη συνέχεια ο πρώην υπουργός, σε πολύ μεγάλη ένταση, άρχισε να φωνάζει. «Δεν υπάρχει δυνατότητα δωροδοκίας. Ένας τέτοιος θεσμός όπως το ΚΥΣΕΑ, δεν υπάρχει δυνατότητα παραβάσεως. Είναι ψεύτικη η κατηγορία για δωροδοκία και δεν τη δέχομαι».
Σημίτης: Ήθελα να πω το εξής: όπως αποδείχτηκε από την πρωτόδικη διαδικασία, στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας τότε γίνονταν σημεία και τέρατα.
Και απευθυνόμενος στον κ. Τσοχατζόπουλο, του είπε σε πολύ έντονο τόνο: «αυτό έπρεπε να το αναφέρεις».
Λόγω της μεγάλης έντασης παρενέβη η πρόεδρος και είπε στον κ. Σημίτη ότι η κατάθεσή του ολοκληρώθηκε και τον παρότρυνε να αποχωρήσει.