*Ο Αντώνης Ρόμπος είναι Νευρολόγος-Ψυχίατρος, εθελοντής σύμβουλος στο Praxis και στους «Γιατρούς του Κόσμου»
-Συμφωνείτε, εκείνος/η που προβαίνει σε καταχώριση αλλαγής φύλου να μην υπόκειται σε προηγούμενη εξέταση που σχετίζεται με την ψυχική του υγεία;
Αυτός που κάνει όλη την διαδικασία για να μπορέσει να ταυτιστεί με το φύλο στο οποίο ανήκει μέσα του, ψυχολογικά, θα πρέπει να πληροί κριτήρια τα οποία είναι ξεκάθαρα καταγεγραμμένα στο Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Αν δεν πληροί τα κριτήρια δεν μπορεί να μπει σε αυτή τη διαδικασία. Δεν μπορώ να ξεκινήσω αύριο να πω στο δικαστήριο, «γεια σας με λένε Αντώνη Ρόμπο, αύριο θα με λένε Μαρία Παπαδοπούλου». Ποιος θα ορίσει ότι πληρώ τα κριτήρια. Εγώ έρχομαι αύριο και λέω ότι είμαι αεροπόρος, είμαι;
Ο νόμος όμως λέει και κατά βούληση
Όχι. Εδώ έχω ένσταση. Πρέπει να έχεις ξεκάθαρη εικόνα για να παρέμβεις επιστημονικά. Διότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι στο όριο (borderline), δηλαδή είναι σε σύγχυση σε σχέση με την ταυτότητα φύλου.Υπάρχουν κριτήρια δεδομένα επιστημονικά. Χρειάζεται μια ομάδα επιστημόνων, ψυχίατρος, ενδοκρινολόγος, κοινωνικός λειτουργός και όποιος άλλος μπορεί να συμβάλει, μπορεί να είναι και οικογενειακός σύμβουλος. Oι ασθενείς πρέπει να μπουν σε μια διαδικασία να εγκαταλείψουν τον παλιό τους εαυτό, πχ να βάλουν στήθη. Που σημαίνει ότι χρειάζεται ορμονοθεραπεία. Για την χειρουργική επέμβαση, πρέπει να συζητηθεί καλά αυτό διότι ο αποχωρισμός γεννητικού οργάνου είναι μεγάλη δοκιμασία και θέλει ψυχιατρική βοήθεια. Κάποιοι το θέλουν. Στη δυσφορία μιλάμε για άγχος, κατάθλιψη, αδυναμία εργασίας, αϋπνία, όλα τα συμπτώματα που κάνουν τη ζωή τους δύσκολη. Υποφέρουν αυτοί οι άνθρωποι, και έτσι τους βοηθάμε επιστημονικά όπως βοηθάμε και αυτόν που έχει διπολική διαταραχή.
-Οπότε μπορεί να και να μην πληρούν τα κριτήρια κάποιοι που ζητάνε αλλαγή φύλου.
Φυσικά! Διότι είναι ίσως υπάρχει «γκρίζα ζώνη» δηλαδή μπορεί να είναι ψυχοπαθητικός που έχει κρίση ταυτότητας φύλου, να ακούει φωνές κτλ Είναι διεθνή τα κριτήρια που ορίζουν την δυσφορία φύλου (Gender Identity Dysphoria), δεν τα βγάζω εγώ ή εσείς. Τέλος.Όταν πας να βγάλεις δίπλωμα οδήγησης, επισκέπτεσαι πρώτα τον γιατρό για να σου πει αν είναι εντάξει τα μάτια σου για να οδηγήσεις. Δεν λες εξαρχής ότι βλέπεις καλά και βγάζεις δίπλωμα. Μια βεβαίωση θα σου δώσει ο γιατρός, δεν θα σου κάνει εγχείρηση καταρράκτη. Ο Δικαστής δεν ξέρει ψυχολογία. Πες ότι δεν υπάρχει ψυχίατρος. Και πάει ένας ψυχασθενής να αλλάξει ταυτότητα φύλου. Τι θα συμβεί; Και μάλιστα πηγαίνει και αφαιρεί τον φαλλό του. Έτσι οδηγείται ένας άνθρωπος με άλλου τύπου πρόβλημα να φτάσει σε ακρότητες.
Ο Δικαστής δεν ξέρει ψυχολογία. Πες ότι δεν υπάρχει ψυχίατρος. Και πάει ένας ψυχασθενής να αλλάξει ταυτότητα φύλου. Τι θα συμβεί; Και μάλιστα πηγαίνει και αφαιρεί τον φαλλό του. Έτσι οδηγείται ένας άνθρωπος με άλλου τύπου πρόβλημα να φτάσει σε ακρότητες.
Οι άνθρωποι αυτοί δεν τρελοί. Μιλάμε για διαφορετικότητα που τους προκαλεί δυσφορία και ψυχική διαταραχή. Και η γνωμάτευση δεν σημαίνει ότι θα πάνε εκεί για να τους βγάλουν τρελούς, δηλαδή ο ψυχίατρος δεν θα κρίνει αν θεραπεύται ή όχι, απλά σου δίνει ένα χαρτί, μια βεβαίωση. Βέβαια, και σε άλλες χώρες δεν υπάρχει ψυχιατρική γνωμάτευση, όπως για παράδειγμα στην Πορτογαλία.
-Η νομική αλλαγή φύλου όμως γίνεται με μυστικότητα
Αυτό πρέπει να γίνεται, διότι δεν μπορείς να έχεις από κάτω ένα ακροατήριο με υποθέσεις όπως ο άλλος να χάνει το σπίτι του, ή άλλη να έχει τσακωθεί με την γειτόνισσα της και να περιμένουν να εκδικάζεται η υπόθεση ενός τραβεστί. Είναι και θέμα λεπτότητας. Κρατάμε ένα σεβασμό στην προσωπικότητα και ιδιαιτερότητα.
-Αυτό έρχεται σε αντίφαση με το ότι διακηρύσσει ότι είναι περήφανος; Δεν είναι «pride»;
Η πολιτεία ενδεχομένως να θέλει να προφυλάξει τον άνθρωπο από πιθανόν παρατράγουδα. Για παράδειγμα να μην φτάσει μια τέτοια πληροφορία στο χωριό του. Δεν το θέλει ο άλλος, διότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι έτοιμη να τα δεχτεί αυτά.
E, τώρα και αυτό το pride... Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι το θέμα της σεξουαλικότητας δεν πρέπει να το διαφημίσεις, όπως επίσης το αν είμαι ξανθός ή αν φιλάω ωραία. Δεν είναι περηφάνια να είσαι τρανσέξουαλ ή ομοφυλόφιλος. Μπορείς να υπερασπίζεσαι τα δικαιώματά σου αλλά τι σημαίνει περηφάνια; Τότε να κάνουμε και straight parade. Την δεκαετία του 1970 που ξεκίνησε σαν κίνημα, ήταν θέμα περηφάνιας. Τώρα το έκαναν σαν γιορτή, ότι απλά δεν διστάζουν να το λένε.
-Με αυτό ίσως είναι εν μέρει αυτοθυματοποίηση και ίσως υποτιμητικό για τον διαφορετικό;
Ναι, όντως. Eίναι σαν να παίρνει τα ανθρώπινα δικαιώματα και να τα αντιστρέφει στον straight και να του λέει ότι εσύ είσαι κατώτερος. Το pride δηλώνει ότι κερδίσαμε σε ανθρώπινα δικαιώματα και γλεντάμε.
-Είστε υπέρ το νόμου παρά το γεγονός ότι ενδιαφέρει και ανηλίκους;
Ε, εντάξει, δεν θα πας το παιδί στα 7 ή στα 8 αλλά στα 15 έτη πολλά παιδιά έχουν διαταραχή ταυτότητας φύλου. Σε αυτή την ηλικία έχουν φτάσει στα όριά τους. Έχουν αϋπνίες, άγχος, εφιάλτες. Το παιδί υποφέρει, βασανίζεται. Δηλαδή θα τον αφήσεις αυτόν τον άνθρωπο μέχρι τα 30 ή 40; Ας ξεκινήσει την διαδικασία την ψυχιατρική και όταν είναι έτοιμος οργανικά, να έρθει ο ενδοκρινολόγος να παρέμβει.
-Στην εφηβεία όμως όλοι δεν περνάνε κάποιες ανάλογες φάσεις;
Ναι, αλλά προσέξτε τα προβλήματα της εφηβείας δεν συγκρίνονται με αυτά. Άλλο το πρόβλημα του έφηβου και του προέφηβου που είναι θηρία ανήμερα, και έχεις να κάνεις ειδική μεταχείριση και άλλο μια διαταραχή φύλου, επίσημα αναγνωρισμένη.
-Είναι δηλαδή ξεκάθαρα διακριτά τα σημάδια.
Ναι, γι’ αυτό και ο νόμος λέει ότι χρειάζεται ομάδα ειδικών για να προχωρήσει η διαδικασία στους 15αρηδες οι οποίοι δεν μπορούν να πάνε μόνοι τους να ζητήσουν αλλαγή. Θα πρέπει να υπάρχει ειδική ομάδα εκτίμησης και η εποπτεία των γονέων του.
-Και αν ο ψυχίατρος κάνει λάθος; Δεν είστε όλοι υποδειγματικοί επιστήμονες όπως και σε όλους τους κλάδους.
Ε, αν το πάμε έτσι τότε και ένας ιδιώτης μπορεί να κάνει μια εγχείρηση και να σκοτώσει τον ασθενή. Μην ξεκινάμε έτσι. Μπορεί η κοινωνία να ορίσει εξειδικευμένος ψυχιάτρους και να κάνουν τέτοιες γνωματεύσεις. Υπάρχουν κέντρα στην Ελλάδα που είναι εξειδικευμένα. Ας ορίσει το κράτος να παίρνουν από εκεί την βεβαίωση με τα κριτήρια.
-Να σε ξεγελάσει o εξεταζόμενος γίνεται;
Ε πόσο θέατρο θα παίξει; Πρέπει να είναι η Έλλη Λαμπέτη. Θα τον καταλάβω…
Ο νόμος λέει ότι χρειάζεται ομάδα ειδικών για να προχωρήσει η διαδικασία στους 15αρηδες οι οποίοι δεν μπορούν να πάνε μόνοι τους να ζητήσουν αλλαγή. Θα πρέπει να υπάρχει ειδική ομάδα εκτίμησης και η εποπτεία των γονέων του. .
Δεν μπορεί κανείς να χειραγωγήσει το νόμο; Για παράδειγμα να αποφύγει τον Στρατό;
Αυτό το συζητούσα και με ένα συνάδελφο. Κοιτάξτε από την εμπειρία μου, ο Στρατός και με την παραμικρή υποψία κατάθλιψης, δεν τον θέλει τον φαντάρο γιατί φοβάται μην κάνει απόπειρα. Δεν είμαστε όπως παλιά που το ενδεχόμενο πολέμου ήταν πιο πιθανό. Έχουν πέσει οι τόνοι. Υπάρχουν πολλοί τρόποι εναλλακτικοί να γλιτώσεις τον στρατό, διότι πλέον δεν είναι πολύ αυστηρός από πλευράς παθήσεων. Δεν χρειάζεται να μπεις στη διαδικασία αλλαγής φύλου.
Ας φύγουμε από το σημερινό νομικό πλαίσιο. Θα μπορούσε ένα διεμφυλικό ζευγάρι να υιοθετήσει παιδί;
Αυτό που έχει σημασία είναι τα δύο άτομα τι προσωπικότητα κουβαλάνε. Μπορεί να είναι ένα καταπληκτικό ετεροφυλικό ζευγάρι και να βγάλει τρία παιδιά χρήστες. Τα ομοφυλοφιλικά ή τρανς ζευγάρια, αν έχουν περάσει λεπτομερή ψυχιατρική εκτίμηση μπορούν να υιοθετήσουν παιδί όπως κάνουν και τα ετεροφυλικά ζευγάρια αρκεί όμως να υποβάλλονται σε αυστηρό έλεγχο.
Σκεφτείτε ότι ένας βιολογικός γονιός straight μπορεί να κακοποιεί το παιδί του. Άρα όπως και στα straight ζευγάρια υπάρχουν υπηρεσίες που παρακολουθούν και τους ψάχνουν πολύ καλά για μεγάλο διάστημα, έτσι και στα ομόφυλα ζευγάρια αν δουν ότι είναι φυσιολογικά, χαμηλών τόνων, είναι συγκροτημένοι, καλλιεργημένοι κτλ τότε εντάξει. Σε χρόνια παρακολούθηση μπορεί να φανεί. Απλά θα είναι τραβεστί, αλλά είναι κοινωνικό θέμα αυτό. Το ζήτημα είναι να είναι μια χαρούμενη μαμά που τα έχει καλά με τον εαυτό της χωρίς να μας ενδιαφέρει αν έχει πέος. Και φυσικά δεν μιλάμε τώρα για τραβεστί που κάνουν πεζοδρόμιο… Και θα μπορούσαν να έχουν και μια συμπαράσταση από έναν παιδοψυχίατρο.
Στην Ελλάδα μπορεί να γίνει αυτό;
Όχι, στην Ελλάδα δεν γίνεται σήμερα, το αποκλείω. Φέρνω για παράδειγμα τις μονογονεϊκές οικογένειες την δεκαετία του 1960. Φανταζόσαστε μια γυναίκα της εποχής να πάρει σπέρμα από έναν άσχετο και να κάνει ένα παιδί και να πει γεια σας αυτό είναι το παιδί μου; Φανταστείτε τι δημόσια κριτική θα αντιμετώπιζε εκείνη η γυναίκα με το παιδί της. Σήμερα ακούς μονογονεϊκή οικογένεια και ούτε ασχολείσαι. Άρα η ελληνική κοινωνία σιγά σιγά μεταβάλλεται, αποδέχεται δεδομένα και ισορροπίες που ήταν ταμπού κάποτε.
Μπορεί επιστημονικά τα τρανς ή ομοφυλοφιλικά ζευγάρια να είναι σε θέση, πάντα με παρακολούθηση να προσφέρουν κηδεμονία, ωστόσο κοινωνικά δεν μπορεί να εφαρμοστεί τώρα στην Ελλάδα. Σκεφτείτε, θα πάει το παιδάκι στο σχολείο και θα έρθει να το πάρει η τραβεστί; Φανταστείτε το bullying. Μπορεί να ισχύει αυτό στις ΗΠΑ ή στην Σκανδιναβία αλλά όχι εδώ ακόμα.
-Ένα παιδί κάνει να βλέπει τον γονιό γυμνό;
Ναι θεωρώ ότι πρέπει τα παιδιά να βλέπουν τους γονείς γυμνούς. Γιατί το γεννητικό όργανο πρέπει να είναι ταμπού; Αυτό το ταμπού συναντάται περισσότερο εδώ στην Ελλάδα.
-Το ίδιο ισχύει με τους τραβεστί γονείς;
Ναι, κοιτάξτε, εκεί το παιδί θα την κάνει την ερώτηση. “Μαμά γιατί έχει πέος”. Αλλά εκεί μπορεί να υπάρχει μια ειλικρινής απάντηση-εξήγηση στο παιδί σε συνεργασία με έναν παιδοψυχολόγο αν χρειαστεί. Ναι δεν είναι μόνο άνδρες ή γυναίκα, αλλά εμείς σε αγαπάμε δεν αλλάζει κάτι. Δεν θα υπάρξει σύγχυση αλλά ενημέρωση και γνώση.
-Το παιδί είναι σε θέση να καταλάβει;
Το παιδί καταλαβαίνει τα πάντα, όπως επίσης μπορείς να το κάνεις και τζιχαντιστή ή δολοφόνο ή θρήσκο από τα 5 του.
-Αρκεί αυτή η εξήγηση ή η παρακολούθηση για να αντιμετωπίσει το ζήτημα του οιδιπόδειου που ενδεχομένως να αναπτύξει ο γιός με την τραβεστί μητέρα ή η κόρη με τον διεμφυλικό πατέρα; Να επηρεαστεί ή να συγχυστεί ο σεξουαλικός του προσανατολισμός;
Είναι δύσκολη ερώτηση… όσον αφορά το οιδιπόδειο. Αλλά να σας πω το εξής. Υπάρχει έλεγχος. Στην διαδικασία εκτίμησης για υιοθεσία υπάρχει και αυτό. Αν δεις δύο ομοφυλόφιλους ή τραβεστί γονείς οι οποίοι είναι φανατικοί, «αγωνιστές», παθιασμένοι εκεί κρατάς επιφυλάξεις, αναρωτιέσαι «τι έχουμε εδώ τώρα». Ενώ αν είναι χαμηλών τόνων που διαχειρίζονται το θέμα τους… Σιγά σιγά το παιδί θα μάθει ότι υπάρχει μια διαφορετικότητα θα την σέβεται και θα δει ότι το διαφορετικότητα δεν είναι το σύνολο. Το παιδί το φτιάχνεις, είναι εύπλαστο…
Διαβάστε επίσης:
►Δημήτρης Γουλής: Αφήστε τους επιστήμονες να εφαρμόσουν αυτά που σπούδασαν: Τα 6 φύλα της ιατρικής
►Λίνα Παπαδοπούλου: Ένα οπισθοδρομικό νομοσχέδιο της τελευταίας «σοβιετικής δημοκρατίας»
►Βαγγέλης Πρωτοπαππαδάκης: Δικαιώματα τρανς: Ενοχλούν δίχως να βλάπτουν;
►Μαρίνα Γαλανού: «Όποιος μας κακοποιεί λεκτικά δεν μπορεί να μένει ατιμώρητος»
►Κατερίνα Φουντεδάκη: «Θέλω» να δω τρομοκράτη του ISIS να αλλάζει φύλο