*Η Κατερίνα Φουντεδάκη είναι Μέλος της επιστημονικής νομοπαρασκευαστικής επιτροπής που ετοίμασε το νομοσχέδιο για τη Νομική Αναγνώριση της Ταυτότητας Φύλου.
-Ποιούς συμπεριλάμβανε η επιτροπή που έφτιαξε το περιβόητο νομοσχέδιο;
Τα βασικά μέλη ήταν η Ομότιμη Καθ. Ευτυχία Κουνουγέρη – Μανωλεδάκη, η Ομότιμη Καθ. Παπαζήση Θεοφανώ, η Καθ. Αστικού Δικαίου Αθηνά Κοτζάμπαση και εγώ. Συστάθηκε επί υπουργίας Παρασκευόπουλου για να εξετάσει γενικά το οικογενειακό δίκαιο. Είναι και η ίδια επιτροπή που έκανε το σύμφωνο συμβίωσης.
-Διάβασα στη διαβούλευση ότι το νομοσχέδιο "εισάγει σε μία νέα φιλοσοφία, που μας καλεί να σκεφτούμε τι σημαίνει το φύλο για τον καθένα μας και να σπάσουμε τα στερεότυπα που μας έχουν επιβληθεί". Κάποιοι ισχυρίζονται ότι επιβάλλεται εκ των άνω, ένας νέος τρόπος ανατροφής των παιδιών κατά παράβαση της Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού (αρθ. 5) κτλ…
Θα το εξηγήσω. Το σχέδιο νόμου δεν έχει να κάνει με την αμφισβήτηση των στερεοτύπων και της έμφυλης ταυτότητας όλων μας. Ο νόμος αναφέρεται σε άτομα που δεν βασανίζονται από τα στερεότυπα, βασανίζονται από δυσφορία φύλου. Δεν πρόκειται να μας κάνει να αντιμετωπίσουμε το φύλο διαφορετικά ή ξαναερωτηθούμε για την ταυτότητά μας. Ως προς τη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, οι γονείς δεν έχουν το δικαίωμα να μεγαλώσουν το παιδί σε όποιο φύλο θέλουν αυτοί. Ο καθένας έχει δικαίωμα να μεγαλώνει και να αναπτύσσει την προσωπικότητα του στο πλαίσιο του φύλου του. Δεν το αποφασίζουν οι γονείς αυτό. Αν λοιπόν οι γονείς θέλουν το παιδί τους να είναι κορίτσι ενώ είναι αγόρι, ε δεν θα το κάνουν κορίτσι. Επομένως το φύλο δεν αποτελεί ένα μέρος των δικαιωμάτων των γονέων.
-Βλέπουμε ότι το νομοσχέδιο θίγει και τους ανηλίκους.
Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Ως μέλος της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής που έφτιαξε το νόμο, πρέπει να πω ότι αυτό που συζητιέται στην βουλή δεν είναι αυτό που καταθέσαμε. Το υπουργείο έκανε μεγάλες αλλαγές. Σε αυτό που λέτε, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, ότι το νομοσχέδιο μιλάει για ανηλίκους. Αυτό δεν προήλθε από την επιτροπή και είναι ένα μεγάλο λάθος. Στο δικό μας σχέδιο η διόρθωση φύλου αφορούσε μόνο τους ενηλίκους, ικανούς για δικαιοπραξία. Όλη η ιστορία της ανηλικότητας ξεκίνησε από το Υπουργείο χωρίς να ερωτηθεί η επιτροπή.
-Γιατί έγινε αυτό;
Δεν ξέρω, ενδεχομένως υπήρχαν κάποιες πιέσεις από τους φορείς των διεμφυλικών που μίλησαν για ανηλίκους. Ίσως, η κυβέρνηση θέλει πολιτικά να δείξει πιο προοδευτική. Αλλά είναι πρόχειρο, όπως έγινε για ένα τόσο αμφισβητούμενο θέμα. Ίσως θεωρήθηκε συντηρητικό το νομοσχέδιο επειδή δεν υπήρχε πρόβλεψη για τους ανηλίκους.Ήδη το 17o έτος ήταν ένα λάθος γιατί ψηφίζει δεν ψηφίζει ο 17χρονος είναι ανήλικος. Και τώρα με προϋποθέσεις θα το πάνε στο 15 έτος. Και έτσι δημιουργείται αυτό που θέσατε, δηλαδή το πώς θα μεγαλώνουν οι γονείς το παιδί τους κτλ.
Ο καθένας έχει δικαίωμα να μεγαλώνει και να αναπτύσσει την προσωπικότητα του στο πλαίσιο του φύλου του. Δεν το αποφασίζουν οι γονείς αυτό. Αν λοιπόν οι γονείς θέλουν το παιδί τους να είναι κορίτσι ενώ είναι αγόρι, ε δεν θα το κάνουν κορίτσι. Επομένως το φύλο δεν αποτελεί ένα μέρος των δικαιωμάτων των γονέων. .
-Ένα παιδί 15 ετών όμως δεν μπορεί να γνωρίζει για τον εαυτό του και να έχει δικαίωμα;
Ε όχι, δεν έχει δικαίωμα για τον εαυτό του στα 15 του. Όταν στα 14 του δεν μπορεί να αγοράσει τίποτα πάρα μόνο με το χαρτζιλίκι του, δεν μπορώ να πω ότι στα 15 θα διαθέτει το φύλο του γιατί είναι ένα σοβαρό θέμα.Στο σχέδιο νόμου μιλούσαμε για τέτοιες αλλαγές σε ανηλίκους μόνο υπό πάρα πολλές σοβαρές προϋποθέσεις όταν υπήρχε οργανικό πρόβλημα, όταν υπήρχε ανάγκα ιατρικών πράξεων και μετά από αυτό μπορούσε να γίνει διαδικασία για διόρθωση φύλου. Τώρα εδώ το υπουργείο το τοποθετεί σε άλλη βάση.
Και είναι μεγάλη συζήτηση μεταξύ των επιστημόνων για το τι μπορεί να σημαίνει το φύλο στα 15 και πάνω σε αυτό δεν μπορώ να τοποθετηθώ είναι η αλήθεια. Ως επιτροπή είχαμε αποκλείσει αυτή την περίπτωση. Κάθε σχέδιο νόμου που κατατίθεται από νομικούς έχει μια συνοχή, μια λογική. Και είχε μια εντελώς εξαιρετική περίπτωση ρύθμισης για τους ανηλίκους. Τώρα αυτό το πήρε το υπουργείο, δεν είναι πρώτη φορά, και το άλλαξε. Κάνοντας όμως μια αποσπασματική αλλαγή χαλάς τη συλλογική λογική του σχεδίου. Και δεν μπορώ να τοποθετηθώ διότι δεν είχαμε επεξεργαστεί να μπορεί αυτοβούλως ο ανήλικος να αλλάζει φύλο με τη συναίνεση του γονιού. Είναι αμφισβητούμενο θέμα.
Το σχέδιο αυτό είχε κατατεθεί ενάμιση χρόνο πριν. Ήταν στα συρτάρια, δεν το εξέτασε κανένας και κάποια στιγμή το θυμήθηκαν. Δεν ήταν κάτι που έγινε βιαστικά. Το επεξεργαστήκαμε διεξοδικά, είναι σοβαρό ζήτημα. Όταν αλλάζεις τις ρυθμίσεις πρόχειρα. Για μένα τα παιδιά δεν θα έπρεπε να τα αφορά αυτή η διόρθωση ταυτότητα φύλου. Δεν έπρεπε να τεθεί σε θέμα άποψης παιδιών. Το να αλλάξουν τα παιδιά φύλο είναι θύμα δύσκολο και δεν είμαι έτοιμη να απαντήσω. Δεν έπρεπε να το ανοίξει τόσο το υπουργείο.
-Μπορούν οι άνθρωποι που θα αλλάξουν φύλο να κάνουν πλαστογράφηση;
Κοιτάξτε, αυτό ισχύει αλλά όχι στο βαθμό που παρουσιάζεται. Δεν είναι πλαστογράφηση ακριβώς αλλά καταστρατήγηση του νόμου για άλλους σκοπούς. Τέτοια δυνατότατα υπάρχει και σε άλλες περιπτώσεις όχι μόνο στην ταυτότητα φύλου.
Προσέξτε όμως αυτός που θέλει να αλλάξει το φύλο σημαίνει ότι έχει κάποιο πρόβλημα. Βρίσκεται σε μια δυσφορία φύλου. Ανατομικά δεν είναι αυτό που αισθάνεται. Ας πούμε λοιπόν ότι θέλω εγώ να αλλάξω όνομα, φύλο και ταυτότητα για να ξεφύγω την ποινική ευθύνη την στράτευση, τα χρέη μου κτλ. Καταρχήν, λέει ρητά ο νόμος ότι ο ΑΦΜ και ο ΑΜΚΑ δεν αλλάζουν. Αν ένας αλλάζει το όνομά του, το ίδιο πρόβλημα δεν υπάρχει; Γιατί σε εκείνη την περίπτωση δεν είπε ποτέ κανείς να μην αλλάζουν οι άνθρωποι επώνυμο. Όπως και στην αλλαγή ονόματος έτσι και στο φύλο, το πρόσωπο παραμένει το ίδιο.
-Σαν συνέπεια της αλλαγής φύλου είναι και η έκδοση καινούργιας ταυτότητας. Στο καινούργιο ΔΤ λοιπόν θα έχει άλλη εμφάνιση στην φωτογραφία που θα πρέπει να ταιριάζει στο φύλο που αναγράφει η ταυτότητά του..
Θα πρέπει λοιπόν αυτός που θα αλλάξει φύλο να προσαρμοστεί και στα στοιχεία, το όνομα αλλά και την εμφάνισή του καινούργιου φύλο. Θεωρείτε εσείς ότι είναι πολλοί άνθρωποι που θα το κάνουν αυτό για να ξεφύγουν το νόμο; Και πάλι όμως, δεν θα ξεφύγουν γιατί κάπως θα εντοπιστούν με βάση κάποιο χαρακτηριστικό τους.
-Οι φανατικοί τρομοκράτες;
Να εξηγήσω… Μιλάμε για την εγχώρια τρομοκρατία ή τη διεθνή; Για τους αλλοδαπούς δεν ισχύει η διόρθωση φύλου. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι, όποιος ξένος έρχεται στην Ελλάδα θα κάνει διόρθωση φύλου. Δεν ξέρω τι ακριβώς θέλει να κάνει το Υπουργείο αλλά εμείς το αφήσαμε εκτός διότι είναι πολύ επικίνδυνο. Δεν μπορεί η ελληνική πολιτεία να αλλάξει το φύλο αλλοδαπών πολιτών. Ένας ξένος πολίτης ληξιαρχικά υπάγεται στη χώρα που έχει γεννηθεί. Επομένως το θέμα της αλλοδαπής τρομοκρατίας φεύγει. Είναι πολύ πιο εύκολο για έναν αλλοδαπό τρομοκράτη να έχει πλαστά χαρτιά παρά να εμπλακεί σε μια τέτοια διαδικασία. Προσωπικά θα χαιρόμουν πάρα πολύ να δω έναν τρομοκράτη του ISIS να ντύνεται και να βάφεται ως γυναίκα για να πάει να αλλάξει φύλο. Δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος.
Ας υποθέσουμε ότι εγώ, που δεν έχω δυσφορία φύλου, θελήσω για άλλους λόγους καταστρατήγησης να αλλάξω το φύλο. Έτσι, για παράδειγμα, θα έχω μια ταυτότητα που θα γράφει Νικόλαος Φουντεδάκης. Θα έχω ωστόσο το ίδιο πρόβλημα. Θα με σταματήσει ένας αστυνομικός θα μου πει κυρία μου εσείς δεν είστε Νικόλαος. Καταλάβατε; Δεν είναι τόσο εύκολο να το χρησιμοποιήσω διότι θα πρέπει στο πλαίσιο αυτής τη απάτης να μεταμορφωθώ και σε άνδρα, και δεν είναι κάτι που μπορεί να το κάνει ο καθένας. Ωστόσο, δεν αμφισβητώ καθόλου ότι μπορεί να υπάρχει κίνδυνος καταστρατήγησης..
-Εννοείτε, ότι όπως υπάρχουν αντίμετρα για άλλες υποθέσεις μπορούν να προβλεφθούν και γι αυτό;
Σωστό, σωστό. Εδώ πέρα υπάρχουν λευκοί γάμοι. Τι σημαίνει αυτό ότι θα καταργήσουμε τους γάμους;
-Ανοίγει «παράθυρο» για γάμο ομοφυλόφιλων και υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλους;
Είναι σωστό αυτό που λέτε, αν αντιληφθούμε το φύλο μόνο βιολογικά. Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί καθόλου αν παντρευτούν. Η διεθνής τάση λέει πως το φύλο δεν είναι μόνο βιολογικό. Στους περισσότερους ανθρώπους το φύλο ταυτίζεται με αυτό που αισθανόμαστε αλλά σε λίγους ανθρώπους αυτά τα δύο δεν συμφωνούν. Μπορούν να παντρευτούν άτομα με ίδια ανατομικά χαρακτηριστικά, αυτό είναι μια πιθανότητα. Είναι σοβαρό. Κοινωνικά και ψυχολογικά όμως δεν είναι ομόφυλοι. Αυτό το καταλαβαίνω ότι ενοχλεί πολλούς και αυτό διότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται το φύλο ως ανατομικό χαρακτηριστικό ενώ η διεθνής τάση είναι ότι το φύλο δεν είναι μόνο ανατομικό αλλά πως αισθάνεται κάποιος.
-Τι γίνεται όταν τεκνοποιούν ή υιοθετούν;
Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο δεν το αντιμετωπίζει καμιά έννομη τάξη με αυτά τα νομοσχέδια. Μπορούν να υιοθετήσουν διότι δεν είναι ομοφυλόφιλοι. Όχι ότι με πειράζει η υιοθεσία από ομοφυλόφιλους αλλά αυτή τη στιγμή δεν επιτρέπεται από το νόμο. Καταλαβαίνω ότι ενοχλεί τον κόσμο αλλά σε άλλες χώρες γίνεται αυτό, χωρίς επέμβαση να αλλάξει φύλο.
Τέρμα η διπολικότητα άνδρας-γυναίκα;
Η διπολικότητα δεν θίγεται καθόλου από το σχέδιο νόμου. Ήταν μάλιστα κάτι που είχαμε επικριθεί πάρα πολύ από τις ενώσεις των διεμφυλικών. Διότι δεν προβλέψαμε μη φύλο, ουδέτερο φύλο. Το δίπολο διατηρείται, μπορείς να αλλάξεις από το ένα στο άλλο. Δεν μπορείς να είσαι κάτι ανάμεσα.
-Η κοινωνία μπορεί να δεχτεί τέτοιο νομοσχέδιο;
Το ζήτημα είναι αν η κοινωνία μπορεί να δεχτεί τα διεμφυλικά άτομα τα οποία ζούνε ένα μεγάλο δράμα. Μιλάμε για δυστυχισμένους ανθρώπους. Πρέπει να πω ότι η μόνη διαφορά που εισάγει το νομοσχέδιο είναι δεν απαιτεί καμία προϋπόθεση, δηλαδή να πάρει χαρτιά από ψυχιάτρους, από δημόσιο νοσοκομείο και να περιμένεις εκεί και να σε κοροϊδεύουν, γιατί πολλές φορές συμβαίνει αυτό. Δεν καταλαβαίνω γιατί η κοινωνία πρέπει να ενδιαφέρεται γιατί κάποιος άνδρας θέλει να ντύνεται και να εμφανίζεται ως γυναίκα. Τι την αφορά την κοινωνία.
Δεν καταλαβαίνω γιατί η κοινωνία πρέπει να ενδιαφέρεται γιατί κάποιος άνδρας θέλει να ντύνεται και να εμφανίζεται ως γυναίκα. Τι την αφορά την κοινωνία.
-Δεν αποκλείεται ένας άνθρωπος που θέλει να κάνει χρήση του νόμου να έχει ψυχική διαταραχή;
Έχει υποστηριχτεί από πού λέτε από σοβαρούς επιστήμονες, ότι σαν μόνη προϋπόθεση που θα έπρεπε να υπάρχει είναι μια έκθεση ψυχιατρική. Αυτό να το συζητήσω αν και δεν μου φαίνεται ότι είναι τόσο σημαντικό. Αυτό είναι εύκολο να το λέμε, αλλά να ζητάς από κάποιον να περάσει από ψυχιατρική πραγματογνωμοσύνη προκειμένου να ασκήσει ένα δικαίωμά του, είναι προβληματικό. Σκεφθείτε ότι όταν ένας θέλει να υιοθετήσει ένα παιδί δεν πάει σε ψυχίατρο να τον εξετάσουν.
-Δεν πρέπει όμως και εκεί να υπάρχει ένας έλεγχος;
Πάντως εκεί δεν υπάρχει. Δηλαδή σε σοβαρότερα πράγματα δεν υπάρχει.
-Τίνος ευθύνη ήταν να εξαιρεθεί η ψυχιατρική βεβαίωση;
Πρέπει να πω ότι αυτό το ήθελε το υπουργείο. Δεν το βγάλαμε από το μυαλό μας. Το υπουργείο δεν ήθελε ψυχίατρο, είπε ότι ήθελε μια δήλωση απλά.
-Εσείς είσαστε σύμφωνη;
Κοιτάξτε, εγώ είχα προτείνει και δεν έγινε δεκτό να υπάρχει ένας χρόνος διάσκεψης. Δηλαδή ένα χρονικό διάστημα –6 μήνες- μετά το οποίο το ενδιαφερόμενο πρόσωπο να επαναλάβει αυτή τη δήλωσή του, να μην αλλάξει γνώμη, να το σκεφτεί. Αλλά δεν θεωρώ την ψυχιατρική εξέταση σημαντική.
-Ένας αλλάζει φύλο σήμερα, βάσει του νομοσχεδίου. Αν μετά από 10 χρόνια το μετανιώσει;
Αυτό ήταν ένα θέμα στο οποίο είχα εκφράσει αντίρρηση. Είχα πει ρε παιδιά όχι, μόνο μια φορά θα γίνεται. Δεν μπορούμε να αλλάζουμε συνεχώς φύλο. Και πάλι όμως μας παρουσίαζαν κάποιες έρευνες ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι μπορούν και να θέλουν να γυρίσουν πίσω. Γι’ αυτό προβλέπεται ότι μπορεί να αλλάξεις φύλο μια φορά και μετά άλλη μία να επιστρέψεις στο φύλο που ήσουν.
-Νομικοί και γιατροί έχετε διάσταση απόψεων στο θέμα;
Όχι, νομίζω στα διδάγματα αυτών των ειδικών περισσότερο στηρίχτηκε το υπουργείο και η επιτροπή. Η κοινότητα των διεμφυλικών είχε και άλλα αιτήματα τα οποία όμως νομικά δεν μπορούσαν να γίνουν δεκτά. Για παράδειγμα ο νόμος λέει ότι πρέπει να είναι άγαμος ο ενδιαφερόμενος. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο, αλλά το ήθελε το υπουργείο. Δεν μπορεί να εξαρτηθεί ένα δικαίωμα από το αν είσαι έγγαμος ή άγαμος.
-Θα σας διαβάσω ένα σχόλιο γυναίκας που είδα: “Θίγεται η ΔΙΚΗ ΜΟΥ προσωπικότητα και ελευθερία όταν αποκαλείται "γυναίκα" ένα πρόσωπο με γονάδες και γεννητικά όργανα αλλά και δευτερεύοντα χαρακτηριστικά άντρα. Θεωρώ ότι θίγεται η ισορροπία της κοινωνίας. Θεωρώ ότι προσβάλλεται η εικόνα και η αντίληψη ενός παιδιού που πρέπει να καταλάβει τι είναι φύλο”.
Το επιχείρημα μου φαίνεται εξίσου έγκυρο όπως εμένα με προσβάλει ως ξανθιά που άλλες ξανθές δεν είναι, αλλά βάφουν τα μαλλιά τους. Είναι πως αισθάνεται ο καθένα προσβεβλημένος. Το ότι εγώ γεννήθηκα γυναίκα, είμαι γυναίκα και αισθάνομαι γυναίκα είναι πάρα πολύ καλό, αλλά δεν σημαίνει ότι αυτό το μοντέλο, που είναι πλειοψηφικό, δεν το αμφισβητώ, είναι και το μοναδικό μοντέλο. Πρέπει να ανεχόμαστε και άλλα μοντέλα που δεν απειλούν.
-Θα το ψηφίζατε το νομοσχέδιο;
Εγώ φτιάχνω νομοσχέδια, δεν τα ψηφίζω. Δεν είναι αυτό το νομοσχέδιο που φτιάξαμε. Έχω πολλές ενστάσεις αλλά… μάλλον θα το ψήφιζα.
Εγώ φτιάχνω νομοσχέδια, δεν τα ψηφίζω. Δεν είναι αυτό το νομοσχέδιο που φτιάξαμε. Έχω πολλές ενστάσεις αλλά… μάλλον θα το ψήφιζα..
-Μάλλον θα ήταν η ευκαιρία σας διότι τέτοιο νομοσχέδιο αν ήταν η Νέα Δημοκρατία θα ήταν δύσκολο να ερχόταν λόγω μιας σημαντικής συντηρητικής εσωκομματικής μερίδας…
Σίγουρα δεν θα ήταν το νομοσχέδιο που θα έφερνε μια συντηρητική παράταξη η οποία έχει αρκετές συντηρητικές όψεις. Η αλήθεια είναι ότι το ελληνικό δίκαιο έχει πολύ σοβαρά προβλήματα. Και το είχα πει και στο Υπουργείο, ότι «εν πάση περιπτώσει, θέλετε να κάνετε ταυτότητα φύλου, άλλη προτεραιότητα δεν έχετε;». Όντως είναι ένα θέμα, είναι και σοβαρότερα προβλήματα αλλά και αυτό έπρεπε να γίνει.
Διαβάστε επίσης:
►Δημήτρης Γουλής: Αφήστε τους επιστήμονες να εφαρμόσουν αυτά που σπούδασαν: Τα 6 φύλα της ιατρικής
►Aντώνης Ρόμπος: «Ο ψυχίατρος και όχι ο δικαστής θα βεβαιώσει αν μπορείς να αλλάξεις το φύλο σου»
►Λίνα Παπαδοπούλου: Ένα οπισθοδρομικό νομοσχέδιο της τελευταίας «σοβιετικής δημοκρατίας»
►Βαγγέλης Πρωτοπαππαδάκης: Δικαιώματα τρανς: Ενοχλούν δίχως να βλάπτουν;
►Μαρίνα Γαλανού: «Όποιος μας κακοποιεί λεκτικά δεν μπορεί να μένει ατιμώρητος»