-Θίγεται η διπολικότητα; Ξεχνάμε τον Αδάμ και την Έυα;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση, προφανώς έχει θιγεί προ πολλού έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή που υπάρχει ανάγκη για ένα τέτοιο νομοσχέδιο, ή τουλάχιστον υπάρχουν άνθρωποι που απαιτούν την ψήφιση ενός τέτοιου νομοσχεδίου έχει θιγεί ήδη. Θέλω να πω τα νομοσχέδια είναι η διαπιστωτική πράξη μιας κατάστασης που έχει συντελεστεί ή έχει παγιωθεί στην κοινωνία. Σκεφτείτε το εξής: ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε μια κοινωνία που το 50% των μελλών της έχει αλλάξει φύλο αλλά παρόλα αυτά δεν έχει ψηφιστεί κάποιο νομοσχέδιο που να επιτρέπει την αλλαγή φύλου, σε αυτή την κοινωνία η διπολικότητα συνεχίζει να υπάρχει ή έχει καταργηθεί εν τοις πράγμασι; Τα νομοσχέδια δεν δημιουργούν πραγματικότητες ενδεχομένως έρχονται να διευθετήσουν ήδη μια διαδεδομένη και εν πολλοίς παγιωμένη πραγματικότητα.
-Υπάρχει μεγάλη μερίδα πολιτών που νιώθει ότι προσβάλλεται, το βλέπει κανείς και στην δημόσια διαβούλευση.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να προσβαλλόμαστε από τις επιλογές άλλων ανθρώπων που δεν θίγουν την δική μας κατάσταση. Η ανθρώπινη ιστορία είναι η ιστορία ενός όντος που προσπαθεί να πάει κόντρα στη φύση του. Η φύση του ανθρώπου είναι να βρέχεται αλλά όταν βρέχει ο άνθρωπος κατασκευάζει σπίτια να μπει μέσα. Η φύση του είναι να τον τρώει το λιοντάρι διότι είναι πολύ δυνατότερο, ωστόσο κατασκευάζει εργαλεία όπλα, κάνει στρατηγικές ώστε να μην συμβαίνει αυτό. Η φύση του είναι να πεθαίνει από κοκίτη ή ιλαρά αλλά φτιάχνει φάρμακα για να μην συμβαίνει αυτό. Θέλω να πω ότι παρεμβαίνει στην φύση του…Συνεπώς ως παρέμβαση στη φύση εμένα τίποτα δεν με προσβάλλει.
-Όταν όμως κάτι απειλεί τον άνθρωπο και προστατεύεται, αυτό είναι φυσική εξέλιξη, είναι προσαρμογή όχι επέμβαση στην ανάπτυξή μας, αλλά τελειοποίηση.
Ναι αυτό που λέτε είναι σωστό. Αλλά παρεμβαίνουμε στην φύση μας και γενικά στην φύση για σκοπούς που υπερβαίνουνε την προστασία μας μόνο.
Την ματαιοδοξία μας;
Ναι την ματαιοδοξία, την ευημερία την καλοπέρασή μας. Τροποποιούμε την φύση και για το ευ ζειν. Δεν ξέρω γιατί μπορεί να είναι προσβλητικό αυτό. Υπάρχει μια κοινότητα στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης που το έχουν ανάγκη να αλλάξουν τον τρόπο που το κράτος τους αντιμετωπίζει. Δεν καταλαβαίνω την ανάγκη τους αλλά δεν καταλαβαίνω τις ανάγκες πολλών ανθρώπων. Στον βαθμό που δεν με ενοχλεί η ικανοποίηση των αναγκών τους δεν έχω λόγο να μην το σέβομαι.
Τροποποιούμε την φύση και για το ευ ζειν. Δεν ξέρω γιατί μπορεί να είναι προσβλητικό αυτό. Υπάρχει μια κοινότητα στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης που το έχουν ανάγκη να αλλάξουν τον τρόπο που το κράτος τους αντιμετωπίζει. Δεν καταλαβαίνω την ανάγκη τους αλλά δεν καταλαβαίνω τις ανάγκες πολλών ανθρώπων. Στον βαθμό που δεν με ενοχλεί η ικανοποίηση των αναγκών τους δεν έχω λόγο να μην το σέβομαι..
Υπάρχουν κίνδυνοι όταν κρίνουμε τις ανάγκες των άλλων;
Μπορεί να περάσουμε σε μια άλλη φύση ολοκληρωτικής αντιμετώπισης των πραγμάτων, του ολοκληρωτισμού. Μπαίνουμε σε μια ολισθηρή πλαγιά όχι πολύ διαφορετική από αυτή που μπήκε η ναζιστική Γερμανία πριν από μόλις 70 χρόνια. Δεν πρέπει να τα ξεχνάμε αυτά. Αναγνωρίζουμε το δικαίωμα σε κάποιους να κρίνουν τις επιλογές άλλων ανθρώπων και να τις καταδικάζουν ή να τις αποδοκιμάζουν; Είναι επικίνδυνο. Το να μπορείς να επιλέξεις βασικές παραμέτρους της ύπαρξής σου είναι ζήτημα αξιοπρέπειας. Φανταστείτε άνθρωποι που αισθάνονται έτσι για το φύλο τους να μην τους δινόταν η δυνατότητα να το αλλάξουνε. Φανταστείτε να γινόταν και σε άλλους τομείς, δηλαδή να έκανε το κράτος τις επιλογές για εμάς.
-Σε εκείνα τα καθεστώτα όμως, όχι μόνο δεν υπήρχε κράτος πρόνοιας αλλά το κράτος κυνηγούσε όσους θεωρούσε διαταραγμένους
Γι’ αυτό και σήμερα που έχουμε κράτος πρόνοιας υπάρχουν ψυχολόγοι κτλ. Λένε ότι είναι καλύτερα να αθωωθεί ένας ένοχος παρά να τιμωρηθεί ένας αθώος. Ας υποθέσουμε ότι δύο άνθρωποι έχουν την ανάγκη να αλλάξουν το φύλο τους, τι κάνεις με αυτούς. Που θα βρουν τον τόπο τους στην κοινότητά τους. Που θα βρούν τον τόπο τους στον εαυτό τους. Βλέποντας την πολιτική του τόπου μας, οι περισσότεροι που μας κυβερνούν είναι διαταραγμένοι έτσι δεν είναι; Επιδιώκουν να κυβερνήσουν ένα «καράβι» που βουλιάζει, πράγμα που δεν θα έκανε ένας λογικός άνθρωπος ή λένε πολλά ψέματα, πράγμα που δεν θα έκανε επίσης ένας λογικός άνθρωπος. Δεν ξέρω γιατί λέμε διαταραγμένο έναν άνθρωπο που επιθυμεί να αλλάξει το φύλο του και όχι κάποιον που επιθυμεί να ασχοληθεί με την πολιτική με τους όρους που το κάνουν οι Έλληνες πολιτικοί. Τι σημαίνει αυτό, ότι πρέπει να απαγορεύσουμε την ενασχόληση με την πολιτική;
-H βιοηθική έχει χώρο για ορθολογισμό;
Φοβάμαι, ότι έχει χώρο μόνο για τον ορθολογισμό. Είναι ο κλάδος που ασχολείται με την αυτονομία και τα ανθρώπινα δικαιώματα έτσι όπως αυτά πρέπει να προστατευτούν ενόψει των τεχνολογικών εξελίξεων στο χώρο της βιοατρικής και της τεχνολογίας.
-Στην αλλαγή φύλου;
Βέβαια και στην αλλαγή φύλου, διότι αυτό σήμερα επιτρέπεται από την τεχνολογία. Παλιότερα, πριν 50 χρόνια δεν μπορούσαμε να το συζητήσουμε. Εδώ πρέπει να σταθμίσουμε δικαιώματα και ωφελιμότητες. Είναι προφανώς δικαίωμα του ανθρώπου να αυτοκαθορίζεται και αν θέλει να γίνει άνδρας ή γυναίκα και το αντίθετο, ή να αλλάξει το χρώμα των μαλλιών του ή ο κοντός άνδρας να γίνει ψηλός άνδρας, υπάρχει ειδική μέθοδος που το κάνει μέσα σε ένα χρόνο περίπου. Μας πειράζουν αυτά;
Πρόσφατα πέθανε ένας φιλόσοφος ο Ronald Dworkin ο οποίος είπε μια φράση που με έχει σημαδεύσει «Τα δικαιώματα υπερακοντίζουν την ωφελιμότητα». Αν δηλαδή ένας άνθρωπος έχει ένα δικαίωμα και όλοι οι υπόλοιποι θα ωφεληθούν από το να μην απολαύσει αυτό το δικαίωμα πρέπει να υπερισχύει το δικαίωμα ενός ανθρώπου. Σκεφτείτε τι συνέβαινε στην περίπτωση του Χριστού. Έλεγε πάρα πολύ ενοχλητικά πράγματα και ήταν ωφέλιμο για όλους να τον βγάλουν από την μέση, συνεπώς τον σταυρώσανε και έληξε η ιστορία. Ένας σήμερα που λέει ενοχλητικές αλήθειες ενδεχομένως να τον φιμώσουν ή και να τον σκοτώσουν. Τι θα γίνει όμως, που θα καταλήξουμε έτσι; Το δικαίωμα πρέπει να πάντα να υπερισχύει της όποιας ωφελιμότητας, ακόμα και όταν πρόκειται για το δικαίωμα ενός μόνο ανθρώπου. Αυτή είναι η ουσία της αστικής δημοκρατίας και η ουσία του δυτικού πολιτισμού που έχει τις ρίζες του στην Ελλάδα, και γι’ αυτό δεν πρέπει να προσβαλλόμαστε από τις προθέσεις των συνανθρώπων, κυρίως όταν είναι μειοψηφικές.
-Στην ανακοίνωσή της η Εκκλησία γράφει ότι «Ο νόμος δεν μπορεί να αρκείται απλώς στην επιστημονικά ατεκμηρίωτη δήλωση του πολίτη, που ενδεχομένως αργότερα δύναται να μεταβληθεί» και ζητάει από τους πολιτικούς να «αρθούν στο ύψος της ευθύνης και αποστολής τους».. Πως σχολιάζετε την παρέμβαση;
Θα σας φανεί περίεργο, αλλά καθόλου δεν θα διαφωνήσω με την άποψη του αρχιεπισκόπου. Ο χριστιανισμός είναι θρησκεία αγάπης και η Εκκλησία πρέπει να είναι Εκκλησία αγάπης και η αγάπη πολλές φορές απαιτεί να είσαι πολλές φορές πάρα πολύ προσεκτικός, ενδεχομένως και συντηρητικός. Σκεφτείτε ένα ζευγάρι που μεγαλώνει το παιδί τους, δεν μπορούν να είναι «μπάτε σκύλοι αλέστε» πρέπει κάποιος από τους δύο να κρατάει τα χαλινάρια. Μπορεί κάποιοι άνθρωποι να αλλάζουν φύλο από μόδα, να το κάνουν χωρίς να το εννοούν. Δεν θα μπορούσα ποτέ να πιστέψω ότι η Εκκλησία θέλει να καταδικαστούν σε δυστυχία οι άνθρωποι που πραγματικά αισθάνονται φυλακισμένοι στο σώμα τους.
-Η Εκκλησία όμως, λέει η ανακοίνωση, «οφείλει να καταδείξει την αστοχία κρισίμων επιλογών τους»
Ναι, πιθανότατα οι 98 στους 100 που θέλουν να αλλάξουν φύλο να μην έχουν σκεφτεί καλά την επιλογή τους, το κάνουν για λόγους παθολογίας, αψήφιστα. Πρέπει να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας, να υπάρχει νόμος. Αλλά στις περιπτώσεις που είναι δεδομένο ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη να αλλάξει φύλο, εκεί δεν πιστεύω ότι η Εκκλησία θα είχε αντίρρηση. Γιατί είναι θρησκεία αγάπης. Εγώ έχω την τιμή να είμαι πρόεδρος του ελληνικού κλιμακίου της έδρας βιοηθικής της Ουνέσκο και μέλος της επιτροπής είναι ο μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής, που είναι φωτισμένος ιεράρχης. Η αγάπη κάποια φορά σημαίνει να κρατάμε τα γκέμια. Αλλά όταν η κατάσταση είναι δεδομένη εκεί πέρα πρέπει να σκύβει πάνω από τον άνθρωπο με αγάπη, έτσι όπως έκανε ο Ιησούς Χριστός, και νομίζω αυτό κάνει.
Δεν θα μπορούσα ποτέ να πιστέψω ότι η Εκκλησία θέλει να καταδικαστούν σε δυστυχία οι άνθρωποι που πραγματικά αισθάνονται φυλακισμένοι στο σώμα τους.
-Στο νόμο λείπει η ψυχιατρική βεβαίωση πριν αλλάξει κανείς το φύλο
Αυτό δεν έπρεπε να συμβαίνει. Θεωρώ ότι σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το κράτος πρέπει να υπάρχει μια ψυχιατρική εξέταση. Ακόμα και σε εμάς στο Πανεπιστήμιο, ή τον χώρο της πολιτική κτλ.
-Στην διαβούλευση διάβασα και αίτημα για δημοψήφισμα για το νομοσχέδιο
Όταν συζητάμε για δικαιώματα μειοψηφιών είναι αισχρό να μιλάμε για δημοψηφίσματα. Είναι η μεγαλύτερη κοροϊδία που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας και στους άλλους. Σκεφτείτε ένα χωριό που υπάρχουν δύο χριστιανοί και 98 μουσουλμάνοι και υπάρχει μια χριστιανική εκκλησία και ένα τζαμί. Σκεφτείτε να γίνει δημοψήφισμα για το αν θα λειτουργεί η εκκλησία. Υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει; Για τα δικαιώματα δεν γίνονται δημοψηφίσματα.
-…Είναι σαν την περίπτωση της Καταλονίας;
Ναι, κοιτάξτε, στην Καταλονία όταν το 100% των ανθρώπων είναι Καταλονοί ξέρει κανείς τι θα προκύψει όταν γίνεται δημοψήφισμα.
-Οπότε, εδώ έχουμε μια απόσταση κοινωνίας και νόμου. Δηλαδή η κοινωνία δεν θα το δεχτεί.
Αυτό είναι λάθος και σωστό. Θα σας εξηγήσω. Αν γίνει δημοψήφισμα την Κυριακή για το νόμο εμείς οι δύο δεν θα πάμε να ψηφίσουμε φαντάζομαι. Θα πάνε στην κάλπη μόνο οι στρατευμένοι υπέρμαχοι και οι φανατικά πολέμιοι. Και αυτό κάνουν τα δημοψηφίσματα, διχάζουν την κοινωνία. Η σιωπηρή πλειοψηφία δεν θα πάει. Η ελληνική κοινωνία θα πρέπει να απαντήσει αν είναι δικαίωμα του ανθρώπου να αυτοπροσδιορίζεται. Η ελληνική κοινωνία έχει πρόβλημα να θέτει ερωτήματα στον εαυτό της. Με τις ταυτότητες συνέβη κάτι αντίστοιχο. Αν γινόταν δημοψήφισμα θα κέρδιζαν αυτοί που ήθελαν να αναγράφεται το θρήσκευμα γιατί η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Ναι αλλά εκεί θέλαμε να προστατέψουμε την μειοψηφία.
-Το θρήσκευμα το αφαιρέσανε ενώ το φύλο το ζητάνε τώρα
Το θρήσκευμα είναι ένα συναίσθημα, που είναι μέσα μας..
Και το φύλο όμως λέει ο νόμος ότι είναι συναίσθημα, δηλαδή αυτό που νιώθουμε, σύμφωνα με την βούληση μας
Ναι, αλλά το φύλο έχει πρακτικό αντίκτυπο. Το κράτος πρέπει να χρησιμοποιεί άνδρες σε κάποιους ρόλους και σε άλλους γυναίκες. Οπότε πρέπει να γνωρίζει ποιοι αισθάνονται άνδρες και ποιοι γυναίκες. Η χρήση του θρησκεύματος όμως δεν χρειάζεται.
-Θα το ψηφίζατε;
Ψηφίζω οτιδήποτε προστατεύει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εγώ πάντως αν ήμουν βουλευτής θα έκανα ένα πανευρωπαϊκό συνέδριο εδώ στην Αθήνα να έρθουν ειδικοί και να συζητήσουμε αν είναι δικαίωμα, πως πρέπει να προστατευτεί, αν είναι αρνητικό δικαίωμα ή θετικό δικαίωμα. Θα διοργάνωνα μια επιστημονική συζήτηση πρώτα και στη συνέχεια θα προχωρούσα σε νομοθέτημα.
-Δεν έγινε επιστημονική συζήτηση;
Αν είχε γίνει θα το είχα μάθει, διότι είμαι στο χώρο. Η νομοπαρασκευαστική επιτροπή όμως που έφτιαξε το νομοσχέδιο βασίστηκε σε επιστήμονες. Προφανώς και είναι αξιόλογοι επιστήμονες, όσοι από αυτούς που συμμετείχαν, δεν είναι όλοι απ’ ότι ξέρω, αλλά αυτό είναι πολύ κλειστό πράγμα που δεν συζητήθηκε ανοιχτά και δεν ακούστηκαν απόψεις από τον επιστημονικό χώρο. Εγώ μιλάω για κάτι ευρύτερο που θα αναδείκνυε και άλλες πτυχές. Οπότε συζητάμε περισσότερο στο κενό. Γίνεται συναισθηματική συζήτηση και όχι επιστημονική.
Διαβάστε επίσης:
►Δημήτρης Γουλής: Αφήστε τους επιστήμονες να εφαρμόσουν αυτά που σπούδασαν: Τα 6 φύλα της ιατρικής
►Aντώνης Ρόμπος: «Ο ψυχίατρος και όχι ο δικαστής θα βεβαιώσει αν μπορείς να αλλάξεις το φύλο σου»
►Λίνα Παπαδοπούλου: Ένα οπισθοδρομικό νομοσχέδιο της τελευταίας «σοβιετικής δημοκρατίας»
►Μαρίνα Γαλανού: «Όποιος μας κακοποιεί λεκτικά δεν μπορεί να μένει ατιμώρητος»
►Κατερίνα Φουντεδάκη: «Θέλω» να δω τρομοκράτη του ISIS να αλλάζει φύλο