To «Why The Mountains Are Black»(Γιατί είναι Μαύρα τα Βουνά) – Primeval Greek Village Music: 1907 – 1960» είναι μια συλλογή 28 ακυκλοφόρητων παραδοσιακών ηπειρωτικών και όχι μόνο, που έχουν ηχογραφηθεί σε Ελλάδα, Νέα Υόρκη και Σικάγο. Πρόκειται για μια συλλογή από σπάνιους δίσκους 78 στροφών του παραγωγού και βραβευμένου με Grammy Christopher King (Κρίστοφερ Κινγκ). Η δισκογραφική που ανέλαβε την κυκλοφορία, είναι η Third Man Records του Jack White.
Ο Kristopher King παρουσιάζει, όπως γράφει η εταιρεία παραγωγής, το «άλφα και το ωμέγα της ελληνικής δημοτικής μουσικής». Πρόκειται όπως τονίζει για μουσική που διευρύνει το μυαλό. Ορισμένες φορές ακούγεται αρχέγονη ή σαν free jazz, doom folk, αιθέρια και υπερβατική.
Είναι εντυπωσιακό ότι ο Κρίστοφερ Κινγκ επέλεξε για τίτλο της συλλογής του το τραγούδι «Γιατί είναι Μαύρα τα Βουνά» καθώς το ίδιο κομμάτι είχε επιλέξει το 1915 ο μεγάλος Γερμανός ποιητής και φιλόσοφος Γκαίτε για να εξηγήσει στους διανοούμενους της εποχής το μεγαλείο της ποίησης του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού.
Στη συνέντευξη έπειτα από απαίτηση του ίδιου ο πληθυντικός ευγενείας καταργήθηκε και συνομιλήσαμε στον ενικό.
Με έχει εντυπωσιάσει και όχι μόνο εμένα αλλά πολλούς αυτό που έκανες. Πες μου λίγο την ιστορία πως ξεκίνησες, που βρήκες τους δίσκους.
Την πρώτη μου επαφή με την ελληνική δημοτική μουσική την είχα πριν από επτά χρόνια σ’ ένα ταξίδι μου στην Κωνσταντινούπολη. Μια ημέρα επισκέφθηκα την ασιατική μεριά της Πόλης, μια περιοχή που την αποκαλούν η αγορά του φωνογράφου. Εκεί σ’ ένα κατάστημα βρήκα έξι – επτά παλιούς δίσκους των 78 στροφών, ξέρεις από αυτούς που ακούγανε οι παππούδες μας. Εκεί σε αυτή τη στοίβα υπήρχαν δίσκοι με μουσική από τη Νότια Αλβανία και την Ήπειρο. Μεταξύ αυτών των δίσκων υπήρχαν και δύο του Κίτσου Χαρισιάδη. Φυσικά δεν είχα τα μέσα για να τους ακούσω και τους είχα αφημένους έτσι όπως ήταν τυλιγμένοι στο δωμάτιο του ξενοδοχείου για δύο εβδομάδες. Μέχρι δηλαδή που επέστρεψα στην Αμερική. Όμως, με το που επέστρεψα στις ΗΠΑ και μπήκα στο σπίτι, δεν χρειάστηκαν πάνω από πέντε λεπτά για να τους ξετυλίξω, να τους πλύνω και να αρχίσω να τους ακούω.
«Την πρώτη μου επαφή με την ελληνική δημοτική μουσική την είχα πριν από επτά χρόνια σ΄ένα ταξίδι μου στην Κωνσταντινούπολη. Σχεδόν αυτόματα υπνωτίστηκα, εθίστηκα σε αυτό που άκουσα και έκτοτε άρχισα να ψάχνω και να αγοράζω σπάνιους δίσκους και να εντρυφώ στην δημοτική μουσική της χώρας σας και κυρίως της Ηπείρου.»
Επαναλαμβάνεις, κατά κάποιον τρόπο, όσον αφορά το ενδιαφέρον σου για την ελληνική δημοτική μουσική, τα βήματα που έκαναν κάποιοι άλλοι πριν από αιώνες. Πρόσφατα άκουσα την ιστορία με τον πρέσβη της Αυστρίας στην Κωνσταντινούπολη στα μέσα του 16ου αιώνα που μάζεψε 47 δημοτικά τραγούδια, ορισμένα εκ των οποίων έφταναν και πριν την Άλωση της Κωνσταντινούπολης. Επίσης, ο Γκαίτε είχε πει για το δημοτικό τραγούδι ότι το βρίσκει «τόσο λαϊκό, αλλά και τόσο δραματικό, τόσο επικό και τόσο λυρικό, που αντίστοιχό του δεν υπάρχει στον κόσμο». Μάλιστα το 1815 μάζεψε στο σπίτι του ανθρώπους των τεχνών και των γραμμάτων της εποχής για να τους μιλήσει για το δημοτικό τραγούδι και τους είπε : «Οι εικόνες αυτού του τραγουδιού, του ελληνικού δημοτικού, είναι εκπληκτικές. Φανταστείτε να βάζει δυο βουνά να μαλώνουν μεταξύ τους! Φανταστείτε έναν αετό να μιλάει με το κομμένο κεφάλι του κλέφτη! Φανταστείτε ένας κλέφτης να λέει να του κόψουν το κεφάλι, για να μην το πάρουν οι Τούρκοι, αλλά και να μην το πουν στην αρραβωνιαστικιά του! Αλλά σας αφήνω τελευταίο και ένα άλλο τραγούδι, το οποίο είναι το κορυφαίο», τους είπε και τους διάβασε το μοιρολόι «Ο Χάρος με τους αποθαμένους» δηλαδή αυτό που έχεις βάλει για τίτλο στη συλλογή σου. Κι έρχεσαι τώρα, 191 χρόνια έπειτα από τον Γκαίτε, να μας μιλήσεις για το ίδιο τραγούδι, για την ίδια μουσική...
Γιατ’ είναι μαύρα τα βουνά και στέκουν βουρκωμένα;
Μην άνεμος τα πολεμά; Μήνα βροχή τα δέρνει;
Ούδ΄ άνεμος τα πολεμά κι ούδέ βροχή τα δέρνει.
Μόν’ εδιαβαίνει ο Χάροντας με τους αποθαμένους.
Σέρνει τους νιους από μπροστά, τους γέροντας κατόπι,
τα τρυφερά παιδόπουλα στη σέλλα αραδιασμένα.
Παρακαλούν οι γέροντες, τ’ αγόρια γονατίζουν:
Κόνεψε, Χάρο, σε χωριό, κόνεψε καν σε βρύση,
να πιουν οι γέροντες νερό κι οι νιοι να λιθαρίσουν
και τα μικρά παιδόπουλα να μάσουνε λουλούδια».
«Όχι, χωριά δεν θέλω εγώ, σε βρύσες δεν κονεύω,
έρχονται οι μάνες για νερό, γνωρίζουν τα παιδιά τους,
γνωρίζονται τ΄ αντρόγυνα και χωρισμό δεν έχουν»…
Ναι, η ιστορία κάνει πολύ μεγάλους κύκλους.
Την ήξερες την ιστορία με τον Γκαίτε;
Όχι στην αρχή, στην πορεία μου είπε την ιστορία ένας Έλληνας φίλος και μάλιστα μου έστειλε και σημειώσεις να διαβάσω…
Αλήθεια γιατί διάλεξες το «Μαύρα είναι τα Βουνά» ως τίτλο για τη συλλογή σου;
Ήταν το τρίτο κομμάτι από τη συλλογή του δίσκου και πρόκειται για ένα μοιρολόι από την Πελοπόννησο (μου το λέει στα ελληνικά) το οποίο είχε ηχογραφηθεί τον 18ο αιώνα και όπως είπες ο Γκαίτε είχε μιλήσει για το ίδιο ακριβώς κομμάτι. Όμως ήταν σημαντικό για εμένα, γιατί ξεκίνησε ως φωνητικό μοιρολόι και αργότερα έγινε και χορευτικό κομμάτι. Αυτό λοιπόν το κομμάτι για εμένα συμβολίζει τη μεταβίβαση των συναισθημάτων (transferance),την αγνότητα και τη δύναμη του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού. Έχει κάτι το θεραπευτικό αυτή η μουσική στην κοινότητα. Είναι, σα να λένε, μεταξύ άλλων: «Τι να κάνουμε για να ξορκίσουμε αυτό το κακό ή τα κακά που φέρνει η ζωή; Ας χορέψουμε!» Αυτό ήταν και το βασικό συναίσθημα που με ώθησε να επιλέξω αυτόν τον τίτλο.
Πώς αντιλαμβάνονται αυτή τη μουσική οι συμπατριώτες σου;
Θα σας πω. Έγινε μια εκδήλωση πριν από δύο χρόνια στη Νέα Υόρκη με αφορμή την έκδοση της μουσικής συλλογής. Την εκδήλωση οργάνωσε το περιοδικό Paris Review και κάποια στιγμή τους έπαιξα το φημισμένο Ηπειρώτικο μοιρολόι του Αλέξη Ζουμπά. Ο χώρος ήταν κατάμεστος, περίπου 150 άτομα μιλούσαν μεταξύ τους, επικρατούσε οχλοβοή και εγώ τους παίζω το μοιρολόγι και επικρατεί νεκρική σιωπή. Όταν τελείωσε το κομμάτι όλοι τους ήταν εκστασιασμένοι, είχαν μείνει κυριολεκτικά με το στόμα ανοιχτό. Αυτή είναι η συνήθης αντίδραση των ανθρώπων που ακούνε το συγκεκριμένο κομμάτι. Τους τραβά ακαριαία την προσοχή, τους μαγνητίζει, τους υπνωτίζει.
Που το αποδίδεις αυτό;
Στο οικείο και στο ανοίκειο. Η μουσική είναι μια παγκόσμια γλώσσα, οικουμενική. Σε αυτή τη γλώσσα οι άνθρωποι ακούν κάτι που τους είναι οικείο και στην προσπάθεια τους να καταλάβουν τη διάταξη που έχουν οι νότες, δηλαδή στην προσπάθειά τους να συγκεντρωθούν και να καταλάβουν, να μεταφράσουν τη μουσική εκεί είναι που υπνωτίζονται. Το ίδιο πράγμα συνέβη και σε εμένα όταν επέστρεψα από την Κωνσταντινούπολη και άκουσα για πρώτη φορά τους δίσκους με την ελληνική δημοτική μουσική που είχα αγοράσει. Επρόκειτο για μια τελείως διαφορετική διάταξη στις νότες. ‘Ηταν κάτι ξένο και εγώ παθιάζομαι γιατί προσπαθώ να βρω πως λειτουργεί, να καταλάβω τη δομή πίσω από τη μουσική, το μουσικό αποτέλεσμα. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό για εμένα ιδίως όσον αφορά στην ελληνική μουσική.
Λειτουργούσε και παιδαγωγικά
Ναι! (το λέει στα ελληνικά).
Διακρίνω ότι προσεγγίζεις αυτή τη μουσική με φιλοσοφική διάθεση.
Μα είναι φιλοσοφικό το ενδιαφέρον μου! Θα σας το εξηγήσω. Είναι γνωστό και ξεκάθαρο σε όλους πως η φιλοσοφία γεννήθηκε και αναπτύχθηκε στην Ελλάδα. Εκεί μελέτησαν αυτά που δεν είναι εκ πρώτης όψεως ορατά, είναι αδιαμφισβήτητο αυτό. Δεύτερον, όταν σκέφτομαι για την ελληνική μουσική, τόσο γενικά, όσο και ειδικά, όταν δηλαδή επικεντρώνομαι σε μια περιοχή όπως την Ήπειρο, ή σε συγκεκριμένους καλλιτέχνες όπως ο Χαρισιάδης ή ο Ζουμπάς, τους προσεγγίζω όχι με ένα στεγνό κλινικό, βαρετό, ακαδημαϊκό ενδιαφέρον, αλλά αντίθετα τους προσεγγίζω προσπαθώντας να κατανοήσω υπαρξιακά ζητήματα και προβλήματα που τελικά αφορούν τόσο τη δική τους ύπαρξη, όσο και τη δική μου.
«Έχει κάτι το θεραπευτικό αυτή η μουσική στην κοινότητα, είναι σαν να λένε, μεταξύ άλλων, τι να κάνουμε για να ξορκίσουμε αυτό το κακό ή τα κακά που φέρνει η ζωή, ας χορέψουμε..»
Να σας πω ένα παράδειγμα: Ο Αλέξης Ζουμπάς κάποια στιγμή ήρθε μετανάστης στη Νέα Υόρκη, στις αρχές του περασμένου αιώνα. Όταν άρχισα να μελετώ τη μουσική του, μου έδωσε την εντύπωση ότι είχαν επέλθει κάποιες αλλαγές στο τρόπο που έπαιζε. Ήταν ένας παραδοσιακός καλλιτέχνης, αλλά όταν ήλθε στην Αμερική εκτέθηκε και σε άλλα μουσικά είδη, τόσο από την ευρύτερη περιοχή της Ελλάδας αλλά και της Μικράς Ασίας, όσο και από την Αμερική. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να υπάρξει μια ελαφριά αλλαγή στον τρόπο που έπαιζε.
Με αυτό που μου λες αν και το δημοτικό τραγούδι έχει κάνει τον ιστορικό του κύκλο, δεν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε απομεινάρι του παρελθόντος, λείψανο. Πιστεύεις ότι θα μπορούσε να γίνει μια μεταφυσική γέφυρα που να μας φέρει σε επαφή με την ανθρωπιά μας και το είναι μας;
Ναι, για εμένα το δημοτικό τραγούδι είναι ένα άυλο πνευματικό κεφάλαιο, ένα ανεκτίμητο περιουσιακό στοιχείο που έχετε στην Ελλάδα και είναι καθαρά δικό σας. Ο κόσμος έρχεται στη Ελλάδα και βλέπει τα αρχαία, πάει στα νησιά, όμως η μουσική είναι άυλη δεν μπορείς να την κρατήσεις στα χέρια σου πρέπει να εμπλακείς με αυτή για να τη νιώσεις και αυτό από μόνο του την κάνει (τη δημοτική μουσική) ακόμη πιο εύθραυστη από τα αρχαία μνημεία του παρελθόντος.
Μου μιλήσες για τις θεραπευτικές ιδιότητες του δημοτικού τραγουδιού. Ξέρεις ότι δημοτικό προέρχεται από το δήμος (λαός) και τραγούδι από την τραγωδία, η οποία λειτουργούσε καθαρτικά στις ψυχές των θεατών, των πολιτών, του λαού. Βλέπετε αυτή τη συνέχεια μέσα στους αιώνες;
Ω ναι, μπορώ να δω τη συνέχεια! Μιλάμε για μια μουσική που επιβίωσε από τα δεινά της τουρκοκρατίας, άντεξε καθ’ όλη τη διάρκεια της και αναδύθηκε σχετικά απαράλλαχτη. Ο Αριστοτέλης θα μιλούσε για τη ψυχοδυναμική επίδραση της μουσικής, θα έλεγε πως όταν ακούς τη μουσική να παίζεται άρτια, με τον σωστό τρόπο και για τον σωστό σκοπό και την ακούς με την ανάλογη προσοχή, τότε αυτή η μουσική μπορεί να διεγείρει και ανασυντάξει ανάλογα τα συναισθήματά σου, προς τη σωστή οδό. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την κάθαρση, ξεμπλέκει όλη την κακία που είναι μέσα μας και μας αναμορφώνει.
Μια άλλη διαπίστωση που θα ήθελα να μου σχολιάσεις. Στο δημοτικό τραγούδι τόσο η ζωή και ο έρωτας, είναι άμεσα συνδεδεμένα με τον θάνατο, ο οποίος αποκαλείται με την αρχαία του ονομασία «χάρος». Επίσης δεν υπάρχει αναφορά σε παράδεισο ή κόλαση, δεν υπάρχει η ενοχή με την δυτική έννοια. Όμως υπάρχει ένας κάτω κόσμος, γκρίζος, όμοιος με αυτόν που επισκέφθηκε ο Οδυσσέας στη Νέκυια, στη ραψωδία της Οδύσσειας, για να πάρει χρησμό που θα τον βοηθήσει να γυρίσει στην Ιθάκη.
Βέβαια, φυσικά και το έχω παρατηρήσει και αυτό είναι μια από τις αρετές, από τις αξίες του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού ενστερνίζεται τη ζωή και το θάνατο με ίσους όρους.
Προ ημερών στα email που ανταλλάσσαμε μου είπες πως έπαιξες τη συλλογή με τα δημοτικά στα κεντρικά της Third Man Records στο Νάσβιλ και μου εξέφρασες τον ενθουσιασμό σου για το γεγονός ότι συγκεντρώθηκαν πάρα πολλοί Έλληνες δεύτερης γενιάς που δεν είχαν ξανακούσει αυτή τη μουσική και μάλιστα σου είπαν πως ήταν σαν το γάλα της μάνας!
Ναι, ναι ενθουσιάστηκαν, δεν την είχαν ξανακούσει αυτή τη μουσική, δεν ήταν η μουσική που έχουν στο σπίτι και ακούν οι γονείς τους. Και όμως τους χτύπησε, τους χτύπησε κάτι μέσα τους. Ήταν σαν να τους ενεργοποίησε κάτι γενετικό, θα μπορούσαμε να πούμε την ελληνικότητα τους, αν και θα υποστήριζα πως πρόκειται για κάτι πανανθρώπινο.
«Tο δημοτικό τραγούδι είναι ένα άυλο πνευματικό κεφάλαιο, ένα ανεκτίμητο περιουσιακό στοιχείο που έχετε στην Ελλάδα και είναι καθαρά δικό σας. Ο κόσμος έρχεται στη Ελλάδα και βλέπει τα αρχαία, πάει στα νησιά, όμως η μουσική είναι άυλη δεν μπορείς να την κρατήσεις στα χέρια σου πρέπει να εμπλακείς με αυτή για να τη νιώσεις και αυτό από μόνο του την κάνει (τη δημοτική μουσική) ακόμη πιο εύθραυστη από τα αρχαία μνημεία του παρελθόντος»
Στην Ελλάδα έχουμε αρκετούς νέους που έχουν γυρίσει την πλάτη στην παραδοσιακή μας μουσική, θεωρώντας τη οπισθοδρομική, εκτιμώντας πως δεν έχει να τους πει πλέον τίποτα. Επίσης και πολλά πανηγύρια έχουν χάσει την αθωότητα τους. Εσύ έρχεσαι συχνά. Πώς το αντιλαμβάνεσαι αυτό;
Στη Βίτσα τα πανηγύρια είναι σχεδόν τέλεια. Οι μουσικοί παίζουν αριστοτεχνικά, το χωριό βρίσκεται σε αρμονία με τη μουσική και το γλέντι, όμως οι ενισχυτές και τα ηχεία είναι αυτά που χαλάνε την ποιότητα. Τα παλιά χρόνια έπαιζαν δύο ή τρεις ορχήστρες, ανάλογα με τον κόσμο. Μακάρι να μπορούσα να τους πείσω να μην παίζουν με ενισχυτές ή τουλάχιστον να προβαίνουν στην κατάλληλη ρύθμιση, που να μην αλλοιώνει τον ήχο.
Στο άλλο σκέλος της ερώτησης, για παράδειγμα στο Ζαγόρι, η μουσική είναι σχετικά αγνή, καθαρή, δεν υπάρχει εκφυλισμός του ήχου ή του στυλ με το οποίο παίζεται η μουσική. Ωστόσο σε κάποιες άλλες περιοχές κάτι έχει χαθεί και αυτό που παίζουν θα το αποκαλούσα ηπειρώτικη μουσική για ασανσέρ. Εξαρτάται λοιπόν ποιες περιοχές επισκέπτεσαι, και ναι το έχω διαπιστώσει αυτό που είπες για την απαξίωση της παραδοσιακής σας μουσικής από αρκετούς Έλληνες.
Έχουμε υψηλή ποίηση και μουσική, αριστουργήματα που δημιουργήθηκαν από πάμφτωχους και αγράμματους, και σήμερα που έχουμε τα πάντα αδυνατούμε να δημιουργήσουμε λαϊκό πολιτισμό τέτοιου επιπέδου. Πού το αποδίδεις;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση... Πώς να απαντήσω;... Πιστεύω ότι για να ανακτήσει το στάτους που είχε η Ελλάδα, ακόμη και αυτό πριν από 100 χρόνια, θα πρέπει να απορρίψει αυτό που έρχεται από το εξωτερικό, την εμπορευματοποίηση, την εμποροκρατία και να επικεντρωθεί στις αξίες που ήδη έχει . Συμφωνώ μαζί σου ότι αν κοιτάξουμε στο παρελθόν, θα δούμε ανθρώπους που δεν είχαν επίσημη παιδεία και δημιουργούσαν αριστουργήματα και το κατάφερναν αυτό γιατί εμπιστεύονταν τον εαυτό τους, εμπιστεύονταν την κουλτούρα τους και τις αξίες τους. Δυστυχώς, σήμερα τον 21ο αιώνα, και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παντού στο κόσμο, όλοι θέλουν να είναι μοντέρνοι, να είναι κατά κάποιο τρόπο Ευρωπαίοι ή Αμερικάνοι και αντιγράφουν συμπεριφορές και κουλτούρες. Πρόκειται για τραγικό λάθος.
Ξέρω ότι γράφεις ένα βιβλίο για την ηπειρώτικη μουσική, όσο ψάχνεις και μελετάς δεν αλλάζεις, δεν διαμορφώνεται η ψυχολογία σου; Να τολμήσω να ρωτήσω; Μήπως γίνεσαι λίγο Έλληνας;
(Γέλια) Όσο γράφω και ερευνώ και ακούω τη μουσική, γίνομαι όλο και πιο εμμονικός και εύχομαι για τη στιγμή που θα επιστρέψω στην Ήπειρο. Σκέφτομαι πως θα βελτιώσω τα ελληνικά μου έτσι ώστε να νιώθω πιο άνετα όταν βρίσκομαι εκεί. Σου μιλάω ειλικρινά και δεν υπερβάλλω, όταν είμαι στην Ήπειρο, όταν φτάνω στο χωριό κάθε χρόνο νιώθω πως κουβαλάω τα μισά μου χρόνια, νιώθω απόλυτα υγιής, είμαι απαλλαγμένος από κάθε άγχος και στεναχώρια, τα πάντα είναι τέλεια. Και όταν δουλεύω για τη συγγραφή του βιβλίου, κυριολεκτικά αισθάνομαι την ανάγκη να επιστρέψω στα πάτρια εδάφη (home soil), θέλω να επιστρέψω εκεί από όπου ήρθα. Όταν δε ακούω ελληνική δημοτική μουσική, ιδίως τα ακούσματα της Ηπείρου, με διαμορφώνει κάθε φορά. Όπως προείπες πρόκειται για κάθαρση. Είναι όμως και θεραπευτική αυτή η μουσική, επιδιορθώνει την τραυματισμένη ψυχή, την ψυχή που υποφέρει. Εκτιμώ πως αυτός ο τόπος στην Ήπειρο και αλλού στην Ελλάδα έχει υποφέρει πολύ και με κάποιον τρόπο αυτός ο πόνος πέρασε στη μουσική. Όταν αυτή η μουσική παίζεται και ακούγεται, δρα σαν τέλεια πανάκεια , γίνεται η γιατρειά μας. Όλη μου τη ζωή την έχω αφιερώσει στη μουσική, μου δίνει νόημα, είναι η πνευματική τροφή που με συντηρεί. Ωστόσο η δημοτική μουσική της Ελλάδας και ειδικότερα αυτή της Ηπείρου, μου προσφέρει το βαθύτερο και ουσιαστικότερο νόημα.
Η καταγωγή σου ποια είναι Κρις, ξέρω ότι είσαι Αμερικανός αλλά οι γονείς σου, ο τόπος που μεγάλωσες οι σπουδές σου;
Μεγάλωσα, όπως σου είπα, σε μια πολύ αγροτική περιοχή, όπως ήταν η Ήπειρος, στη Βιρτζίνια. Σπούδασα και έκανα μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία, όμως μετά την αποφοίτησή μου, τα τελευταία 19 χρόνια, ασχολούμαι με τη συλλογή πολύ παλιάς μουσικής, με ιστορικές συλλογές και παράλληλα ως τεχνικός ήχου αλλά και ως συγγραφέας.
Και είσαι πρώτης, δεύτερης γενιάς Αμερικανός;
Πιθανότατα δέκατης γενιάς (γέλια) με καταγωγή, οι μακρινοί μου πρόγονοί, σκοτσέζικη και ιρλανδική.
Λένε ότι έχουμε κοινά στοιχεία.
(Γέλια) Έχει πλάκα. Όταν με καλούν σε κάποιο σπίτι, για παράδειγμα οι σαρακατσιάνοι, είναι βέβαιο ότι σε ένα ορισμένο σημείο της κουβέντας σταματούν και μου λένε «ξέρεις ίσως τελικά να είσαι σαρακατσάνος» (γέλια). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις. Μου λένε «πρέπει να έχεις κάτι ελληνικό», αλλά δεν ξέρω τι είδους Έλληνας είμαι.
Ίσως να είσαι οικουμενικός Έλληνας
Ναι, ναι μάλλον οικουμενικός Έλληνας.
Από αυτά που έχουμε πει μέχρι τώρα και από άλλες συζητήσεις που έχω κάνει, αλλά και από παρατηρήσεις, διαπιστώνω ότι η ταυτότητα προσφέρει αυτοπεποίθηση, μπορεί να σε κάνει δημιουργικό, δεν σε απομονώνει και σου δίνει τη δυνατότητα να συμμετέχεις σε διάλογους. Όπως ξέρεις, η Ελλάδα διέρχεται εδώ και χρόνια μια σοβαρή κρίση, υποστηρίζω πάντα ότι πρόκειται πρωτίστως για πνευματική κρίση και δευτερεύοντος οικονομικής. Κατά τη γνώμη σου, τι μπορεί να μας διδάξει η παράδοση μας την οποία με τόση θέρμη μελετάς.
Ότι και να πω κινδυνεύει να ακουστεί απλοποιημένο. Αλλά αυτό που θα υποστηρίξω είναι το έξης. Η Ελλάδα, ως έθνος δεν πρέπει να θαυμάζει αυτά που είναι έξω από τα όρια της, τα σύνορά της. Οι Έλληνες πρέπει να εμπιστευθούν τον εαυτό τους και να νιώσουν σίγουροι με αυτό που είναι και να αρχίσουν να εκτιμούν αξίες που έχαιραν εκτίμησης εδώ και χιλιάδες χρόνια. Να αρχίσουν να εκτιμούν ξανά εκείνες τις πνευματικές αξίες που συγκροτούσαν τη βασική δομή του είναι τους.
Θα προσπαθήσω να σου περιγράψω πως αντιλαμβάνομαι το τωρινό πρόβλημα της Ελλάδας όπως το έγραψα πρόσφατα σ’ ένα βιβλίο. Σκέφτηκα λοιπόν και περιέγραψα μια ομάδα που απαρτίζεται από πέντε άνδρες οι οποίοι διαπληκτίζονται για ένα πιστόλι. Διαπληκτίζονται λοιπόν για το ποιος θα το πρωτοκρατήσει και το πιστόλι αλλάζει χέρια με αυτούς να λένε: «όχι, εγώ θα το κρατήσω!» «όχι, εγώ θα το κρατήσω!» «πόσες σφαίρες έχει μέσα;» κτλ και στο τέλος καταλήγουν να πυροβολούν επανειλημμένα το πόδι τους. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Πιστεύω ότι εάν οι Έλληνες ενωθούν και συνεργαστούν, αντί να ζουν μέσα σε μια διαρκή αντιπαλότητα και να προωθεί ο καθένας το δικό του συμφέρον έναντι του άλλου, και αρχίσουν να εκτιμούν τις αξίες τους όπως είπαμε, αλλά και την άυλη πνευματική όσο και υλική κληρονομιά τους, τότε η Ελλάδα ξαφνικά θα γίνει ασύγκριτα πιο δυνατή από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην Ευρώπη. Έχετε απίστευτο υλικό πλούτο τόσο στον αγροτικό τομέα, να πω μόνο λίγα από αυτά όπως για παράδειγμα το κρασί σας, το λάδι και φυσικά έχετε και το αγαπημένο μου τσίπουρο, έχετε τον ήλιο για ηλιακή ενέργεια. Εάν μπορούσατε να διαχειριστείτε μόνοι σας τις πλουτοπαραγωγικές σας πηγές, δεν θα μπορούσε κανείς να σας φτάσει στην Ευρώπη. Το ίδιο ισχύει και με τις πολιτισμικές σας αξίες. Θα μπορούσα να πάω σε ένα οποιοδήποτε μέρος στη Γερμανία, στην κεντρική Ευρώπη, στην ανατολική, στη βόρεια Ευρώπη, σας διαβεβαιώνω ότι δεν μπορώ να βρω καμία μουσική παράδοση που να έχει τη ζωντάνια που έχει η δική σας και αυτό από μόνο του λέει πολλά.
Τι σε γοητεύει σε εμάς. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του λαού που ακουμπούν τη καρδιά σου
Είναι αυτή η συγκλονιστική, θεσπέσια ομορφιά των Ελλήνων, η γενναιοδωρία τους, η ευφυΐα τους και ακόμη περισσότερο η φιλοξενία τους. Δεν υπάρχει πιο φιλόξενο μέρος για εμένα από το Ζαγόρι. Με το που φτάνω εκεί, αυτομάτως βρίσκομαι στο σπίτι μου. Και όταν αναφέρομαι στη φιλοξενία αναφέρομαι για αυτή την ασυνείδητη γενναιοδωρία που δεν στοχεύει σε κάποιου είδους αντάλλαγμα. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο, όπου κανείς δεν κάνει τίποτα χωρίς αντάλλαγμα.
Πες μου και κάτι αρνητικό
Το μόνο αρνητικό που εντοπίζω είναι το γεγονός ότι πολλοί Έλληνες έχουν πρόβλημα, όπως είπατε και εσείς, να αποδεχθούν το παρελθόν τους. Έχουν σταματήσει να ασχολούνται με την παράδοσή τους και αντίθετα θέλουν να εκσυγχρονιστούν με τον λάθος τρόπο. Δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την παράδοση.
Να μπορείς όμως να την παντρέψεις με το νέο...
Ναι, φυσικά!
Τι νομίζεις ότι πιστεύει για τον εαυτό της η πλειονότητα των Ελλήνων, πιστεύεις ότι διακρίνεται από κάποια τάση χαμηλής αυτοεκτίμησης;
Ανάλογα με την περιοχή και την ηλικία. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε γενικά. Όταν είμαι στην Αθήνα οι άνθρωποι εκεί τείνουν να έχουν μια τάση χαμηλής αυτοεκτίμησης. Δε νιώθουν καλά με τον εαυτό τους και είναι κατανοητό αφού είναι ένα αστικό κέντρο και ο κόσμος εκεί έχει αποκοπεί από το ουσιώδες, το αναγκαίο μητρικό γάλα (γάλα της μάνας) που μπορεί να υπάρχει στην επαρχία, δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις. Ιδίως οι νέοι δεν μπορούν να αντισταθούν στην αφομοίωση και πραγματικά επιθυμούν να αστικοποιηθούν, δυτικοποιηθούν και εναγκαλιστούν με την παγκοσμιοποιημένη κουλτούρα και τον τρόπο ζωής. Όμως, πρόκειται για μια τάση που επικρατεί σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Αντίθετα γνωρίζω πολλούς Έλληνες από τα χωριά της Ηπείρου, που είναι ιδιαίτερα περήφανοι για τη μουσική τους, την ιστορία τους και την κουλτούρα τους. Γι’ αυτό αγαπάω τόσο πολύ τη Βίτσα, το Ζαγόρι, την Ήπειρο. Αντιστέκονται στην αφομοίωση και νιώθουν τόσο περήφανοι για τον τρόπο ζωής τους και γυρνάνε την πλάτη στην παγκοσμιοποίηση.
Μιλώντας για παράδοση και μουσική μπορείτε να δείτε σύνδεση μεταξύ της βυζαντινής μουσικής και δημοτικής μουσικής;
Ναι, καταλαβαίνω ότι υπάρχει ισχυρός δεσμός μεταξύ της δημοτικής μουσικής με τη βυζαντινή και μπορώ να το δω και στις μουσικές του Ζαγορίου. Για παράδειγμα, αν ακούσεις τον Γρηγόρη Καψάλη ο οποίος παίζει εκπληκτικό κλαρίνο, καταλαβαίνεις ότι μεταφράζει τη φωνή του στο κλαρίνο, είναι σαν να τραγουδά, σαν να περνάει τη φωνή του μέσα από το κλαρίνο του.
Ξέρεις είμαι Αμερικανός, είμαι ξένος, όμως θα σου πω το εξής: έχω γίνει μάρτυρας στον κόσμο και ειδικά στις ΗΠΑ της κυριολεκτικής εξαφάνισης αξιόλογων πολιτισμικών κεφαλαίων όπως η μουσική, γιατί ο κόσμος ενέδωσε στην παγκοσμιοποίηση και στο μοντέρνο. Για παράδειγμα, στη νοτιοδυτική Λουιζιάνα είχαν το μουσικό είδος cajun, ένα είδος που λατρεύω. Όμως, εάν πάτε τώρα εκεί, δεν θα τη βρείτε. Χάθηκε, δεν τη παίζει πλέον κανείς, εξαφανίσθηκε, εξαϋλώθηκε!
Προτείνεις πολιτισμική αντίσταση...
Ναι, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι και καλείται να αποφασίσει εάν θα προχωρήσει με τη δυτικοποίησή της, εάν θα προσχωρήσει στην παγκοσμιοποίηση, στον εξευρωπαϊσμό της, εάν θα γίνει πολύ μοντέρνα ή εάν θα προχωρήσει σε μια ενδοσκόπηση και επιστρέψει στις παραδοσιακές της αξίες, τις οποίες θα τις προβάλει. Αξίες όπως η φιλοξενία, η αισθητική, η ομορφιά. Όταν είμαι στην Ελλάδα, περιβάλλομαι από ομορφιά.
Ναι, όμως αυτή την ομορφιά πουλάνε με τον τουρισμό και μετατρέπουν τον τόπο σε εμπόρευμα με όλες τις γνωστές συνέπειες: αλλοίωση του περιβάλλοντος, αλλαγή των νοοτροπιών για να πω μόνο μερικά.
Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και πρέπει να γίνει είναι μια προσέγγιση στον πολιτισμικό τουρισμό. Αντί να προσφέρεις ένα υποπροϊόν, όπου οι τουρίστες θα πάνε σε ένα επίγειο παράδεισο για να χαρούν τις ομορφιές του τόπου και φεύγοντας θα αφήσουν τα σκουπίδια τους, και θα έχει αλλοιωθεί το περιβάλλον για τη δημιουργία ξενοδοχειακών μονάδων και ότι συνεπάγεται με την τουριστική ανάπτυξη, αντί λοιπόν να γίνει αυτό θα μπορούσε να υπάρξει μια διαφορετική προσέγγιση. Να μην αντιμετωπίζεις τους τουρίστες ως ηλίθιους, αλλά ως ευφυείς ανθρώπους, μορφωμένους και καλλιεργημένους που μπορεί να τους προσφέρεις κάτι διαφορετικό. Για παράδειγμα, συνεργάζομαι με έναν τουριστικό οργανισμό στο Ζαγόρι που ονομάζεται ΖΕΝ (Zagori Excellence Network). Ένας από τους στόχους μου είναι να προβάλλω συγκεκριμένα πολιτισμικά στοιχεία του τόπου, όπως τη μουσική, την ιστορία, την κουζίνα, την κουλτούρα. Αυτό το κάνω όχι όταν έχουν τα πανηγύρια, αλλά σε περιόδους που είναι ήρεμες. Επίσης το κάνουμε με τέτοιον τρόπο που καλούμε μόνο έναν συγκεκριμένο αριθμό επιλεγμένων ανθρώπων. Καλώ ανθρώπους που τους εμπιστεύομαι και ξέρω πως θα φερθούν, όταν έρθουν. Και όταν έρχονται, απολαμβάνουν τα αγαθά του τόπου, ακούν και βιώνουν τη μουσική και τις θεραπευτικές ιδιότητές της. Όταν δε, φεύγουν, δεν αφήνουν πίσω τους σκουπίδια, δεν αλλοιώνεται το περιβάλλον εξαιτίας τους. Αντίθετα, αφήνουν κάποια χρήματα και πολύ μεγάλο σεβασμό.
Κρις σ΄ ευχαριστώ πολύ.
Θέλω πραγματικά να σε ευχαριστήσω που μου ζήτησες να συμμετέχω σ’ ένα τέτοιο θέμα που αφορά την ελληνική ταυτότητα. Με τιμά αφάνταστα. Δεν είμαι ακαδημαϊκός, είμαι ένας άνθρωπος που λατρεύει τη μουσική και την ακούω στο βάθος της. Μπορώ να κάνω άλλους μουσικούς να παίξουν με όλη τους την καρδιά και την ψυχή και να καταθέσουν όλες τις δυνατότητες τους και μου αρέσει να νιώθω κατά αυτό τον τρόπο!