Πολιτική συναίνεση και προώθηση των μεταρρυθμίσεων ήταν η ουσία της ομιλίας του Τσαρλς Νταλάρα, πρώην επικεφαλής του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου (IIF), στο 33ο Ετήσιο Διεθνές Συνέδριο Χρηματοοικονομικού Δικαίου. Λίγα λεπτά μετά το τέλος του συνεδρίου, και λίγα πριν την αναχώρηση της πτήσης του για Σαν Ντιέγκο, η HuffPost Greece είχε την ευκαιρία να συναντήσει τον Τσαρλς Νταλάρα και να ζητήσει την απόψή του για τι συνέβη στο PSI του 2012 όπου ο ίδιος έπαιξε καίριο ρόλο, για το πόσο ωφέλιμο ήταν τελικά για την ελληνική οικονομία, το ρόλο του ΔΝΤ, την ενδεχόμενη ελάφρυνση του ελληνικού χρέους και τον εφικτό (;) στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% το 2018.
-Διαδραματίσατε ένα πολύ σημαντικό ρόλο στη διαπραγμάτευση το 2012, στο PSI (Private Sector Involvement). Μπορείτε να μας περιγράψετε το κλίμα τότε; Αυτό που έβγαινε προς τα έξω ήταν μια έλλειψη αρμονίας και συνεργασίας. Αρκετή ένταση. Ήταν όντως έτσι;
-Υπήρχε ένα κλίμα σημαντικής πίεσης, έντασης και αγωνίας. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε πως η ελληνική κρίση χρέους συνέβη την ίδια στιγμή με την κρίση χρέους στην Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιταλία. Ήταν ένα ευρύτερο πρόβλημα της Ευρώπης. Και στο φόντο υπήρχε η παγκόσμια οικονομική κρίση που δημιούργησε τεράστια ύφεση μεταξύ 2008-2009. Εν μέσω λοιπόν της ευρωπαϊκής κρίσης το φθινόπωρο του 2009 υπήρχε τεράστια αγωνία θα έλεγα, τεράστια αβεβαιότητα στο πώς θα προχωρήσουμε. Ήμουν πεπεισμένος πως θα έπρεπε να προχωρήσουμε με τεράστια μείωση χρέους. Όμως κάτι τέτοιο δεν ήταν η επικρατούσα άποψη όταν ξεκινήσαμε. Μερικοί από τους τραπεζίτες ήταν διστακτικοί, η ΕΚΤ επίσης, και ακόμα και το ΔΝΤ ήταν διχασμένο.
-Θα λέγατε πως υπήρχε καλή συνεργασία ανάμεσα στα μέρη της διαπραγμάτευσης;
-Σε μερικά από αυτά ναι. Υπήρχε καλή συνεργασία, φυσικά πάντα υπάρχουν διαφορές, μιλάμε για διαπραγμάτευση, κάθε ένας έχει τις ευθύνες του, αλλά γενικά υπήρχε καλή συνεργασία ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση, και νομίζω εμείς σαν Ιδιωτικός Τομέας κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να συνεργαστούμε καλά με τους Έλληνες Πρωθυπουργούς (Παπανδρέου και Παπαδήμος). Η συνεργασία από πλευράς κάποιων άλλων μερών ήταν σύνθετη, κυρίως από την πλευρά του ΔΝΤ.
-Τι εννοείτε με αυτό;
-Εννοώ πως δεν ήταν διαφανείς, δεν ήταν ανεξάρτητοι ως προς την κρίση τους, μερικές φορές «χρησιμοποιούσαν» τα στοιχεία, για να εξυπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Και νομίζω πως σχεδίασαν -όχι εκ προθέσεως, αλλά δυστυχώς- ένα πολύ προβληματικό οικονομικό πρόγραμμα προσαρμογής. Φυσικά δεν ήταν μόνο το ΔΝΤ, το πρόγραμμα σχεδιάστηκε από την Τρόικα (ΔΝΤ, EE, Eυρωπαϊκή Επιτροπή και ΕΚΤ), αλλά το ΔΝΤ είχε μεγάλο μέρος της ευθύνης. Και νομίζω πως έριξαν μεγάλο βάρος στις γερμανικές απόψεις, εν μέρει κατανοητό, αλλά εν μέρει αυτό οδήγησε κιόλας σε ένα ατυχή, αντιπαραγωγικό δρόμο.
-Πόσο χρήσιμο ήταν τελικά το PSI για την ελληνική οικονομία;
-Νομίζω πως δημιούργησε μια τεράστια ευκαιρία για την Ελλάδα, διότι απομάκρυνε ένα μεγάλο σύννεφο. Ήταν ιστορικά τεράστιο, δίχως προηγούμενο, ποτέ πριν στην ιστορία δανειστές δεν είχαν διαγράψει πάνω από 100 δισ. χρέος και αναδιαρθρώσει άλλα 100 δισ. Οπότε πήραμε 206 δισ. ευρώ και κάναμε το εξής: τα 107 δισ. εξαφανίστηκαν, εξολοθρεύθηκαν και εκατό δισ. αναδιαρθρώθηκαν σε κλίμα συναίνεσης. Συνεπώς ήταν μια μεγάλη ευκαιρία. Παρόλα αυτά, υπήρχαν ελαττώματα στο πρόγραμμα της Τρόικας, η υπερβολική συγκέντρωση στη φορολόγηση και τη δημοσιονομική προσαρμογή σε συνδυασμό με τις αδυναμίες της ελληνικής πλευράς στην εφαρμογή του, σε συνδυασμό με την ακαμψία του Ευρω-συστήματος και τους περιορισμούς που δημιουργεί το κοινό νόμισμα.
Ο στόχος για 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018 δεν είναι εφικτός. Αντανακλά την άστοχη πεποίθηση ότι η απάντηση στο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας κρύβεται σε περισσότερη δημοσιονομική πειθαρχία.
-Οπότε λέτε πως το PSI δημιούργησε και προβλήματα;
-Όχι, δε θα έλεγα πως δημιούργησε προβλήματα. Θα έλεγα πως δεν είναι πανάκεια. Ήταν μια απαραίτητη αλλά όχι επαρκής προϋπόθεση για την ανάπτυξη. Δεν είναι μια μακροπρόθεσμη επένδυση. Απαιτείται και πολιτική σταθερότητα, απαιτείται διαφανές και χαμηλής φορολογίας σύστημα, κυβέρνηση που δεν είναι υπεράριθμη σε σχέση με την οικονομία, πολίτες που προτίθενται να πληρώσουν τους φόρους τους, ιδιωτικοποίηση σε τομείς της οικονομίας, ξεκαθάρισμα του νομικού πλαισίου ώστε να γίνει πιο φιλικό προς τις επενδύσεις. Αυτά είναι σημαντικά στοιχεία για να έρθει ανάπτυξη σε μια οικονομία, κυρίως σε μια οικονομία σαν της Ελλάδας. Οπότε το PSI δε δημιούργησε προβλήματα, έλυσε ένα μέρος του προβλήματος, αλλά δεν έλυσε ολόκληρο το πρόβλημα, γιατί στο τέλος χρειάζεσαι τις επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα. Είναι κομβικές για τη δημιουργία θέσεων εργασίας, και κάτι τέτοιο δε συνέβη.
-Μα το PSI δεν ήταν αυτό που έφερε τα ασφαλιστικά ταμεία στην κακή κατάσταση που βρίσκονται;
-Δεν ξέρω όλες τις λεπτομέρειες στο θέμα, αλλά υποψιάζομαι πως χειροτέρεψε την κατάσταση. Δεν τη δημιούργησε. Τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία θα πρέπει να είχαν ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους. Ο ιδιωτικός τομέας δεν ενεπλάκη στην απόφαση των ταμείων να αγοράσουν ελληνικό χρέος. Ήξεραν πως αγόραζαν το χρέος μιας χώρας που είχε αδυναμίες στην οικονομική της πολιτική. Δεν το δημιουργήσαμε εμείς. Αλλά σίγουρα χειροτέρεψε την κατάσταση.
-Είναι απαραίτητη μια περαιτέρω ελάφρυνση χρέους;
-Μαζί με βαθιές δομικές μεταρρυθμίσεις, ναι. Αλλά και πάλι, πολλές φορές μπαίνουμε στον πειρασμό να επικεντρωνόμαστε στην ελάφρυνση χρέους σα να είναι λύση από μόνη της. Δεν είναι. Όπως ένας ασθενής, όταν χρειάζεται και φάρμακα και άσκηση, τα φάρμακα από μόνα τους δε θα λύσουν το πρόβλημα. Χρειάζεται φάρμακα, χρειάζεται άσκηση, κάποιες φορές χρειάζεται να αλλάξει τη διατροφή του, έτσι δεν είναι; Αυτό λοιπόν χρειάζεται η ελληνική οικονομία. Τα απαραίτητα «φάρμακα», και σίγουρα η ελάφρυνση χρέους θα πρέπει να περιλαμβάνεται σε αυτά, αλλά για να έχει ευεργετικά αποτελέσματα θα πρέπει να συνοδευτεί από μια τεράστια αλλαγή στους φορολογικούς νόμους, στις φορολογικές δομές, στη συμπεριφορά απέναντι στην κυβέρνηση της χώρας.
-Λέτε λοιπόν πως η πρόσθετη φορολόγηση στους πολίτες είναι λανθασμένο μέτρο.
-Ναι! Δεν έχει ιδιαίτερα αποτελέσματα. Όταν ήμουν στις διαπραγματεύσεις για το πρόγραμμα, το ΔΝΤ ήθελε να αυξήσει τον ΦΠΑ στα εστιατόρια. Είπε τότε πως ήταν λάθος. Αύξησαν τον ΦΠΑ στα εστιατόρια και υστέρησαν σε έσοδα. Δεν είχαν καταλάβει πως αν τον αυξήσουν θα χάσουν σε έσοδα. Οπότε η αύξηση των φορολογικών συντελεστών σε αυτή την οικονομία είναι μέρος του προβλήματος. Όχι μέρος της λύσης.
-Ο στόχος για 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018 είναι εφικτός; Αν όχι τι είναι προτιμητέο: γενναία λήψη μέτρων ή γενναία διευθέτηση χρέους;
-Όχι, νομίζω πως δεν είναι. Νομίζω πως συνεχίζει να αντανακλά την άστοχη πεποίθηση ότι η απάντηση στο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας κρύβεται σε περισσότερη δημοσιονομική πειθαρχία. Δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Με τη δική μου οπτική, θα μείωνα τους φορολογικούς συντελεστές, θα εφάρμοζα ένα απλοποιημένο φορολογικό σύστημα, θα προσέφερα προστασία για την ευθύνη των επενδυτών, ώστε όταν μια εταιρεία δεν τα καταφέρνει, να μην διώκεται ποινικά για αυτό. Σε καμία άλλη χώρα δε συμβαίνει αυτό. Στις ΗΠΑ όταν αποτυγχάνει μια εταιρεία δεν είναι ποινικά υπεύθυνη απέναντι στους εργοδότες, επειδή απέτυχε. Είναι λυπηρό για τους ανθρώπους που χάνουν τις δουλειές τους, προσπαθείς να πληρώσεις τους δανειστές σου με ό,τι έχεις και συνεχίζεις με τη ζωή σου. Εδώ στην Ελλάδα, αν ξεκινήσεις μια εταιρεία και αποτύχει έχεις υποχρεώσεις απέναντι στους εργοδότες σου, και μπορείς να έχεις ποινική ευθύνη.
Επίσης θα «πάγωνα» κάθε πρόσθετη προσπάθεια για μείωση του πρωτογενούς πλεονάσματος, θα το άφηνα σε αυτό το ύψος για δύο χρόνια, θα μείωνα τους φορολογικούς συντελεστές, θα απλοποιούσα το φορολογικό σύστημα, θα ιδιωτικοποιούσα κρατικές επιχειρήσεις, ίσως να περιόριζα τις αμυντικές δαπάνες -αλλά αυτό είναι μια απόφαση της Ελλάδας και όχι δική μου. Όμως η ακίνητη περιουσία του στρατού δεν θα έπρεπε να είναι κάτι το ιερό, όταν κάνεις ιδιωτικοποιήσεις. Θα απελευθέρωνα τα προϊόντα στον τομέα παροχής υπηρεσιών και ύστερα θα καλούσα τους επενδυτές να έρθουν για να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Σε συνδυασμό με περαιτέρω ελάφρυνση χρέους. Αυτό ίσως -λέω ίσως- είναι το κλειδί της επιτυχίας. Η υπάρχουσα στρατηγική της Τρόικας έχει αποτύχει εδώ και έξι χρόνια. Είναι ώρα να δοκιμάσουμε κάτι διαφορετικό. Αλλά για να επιτύχει, η κυβέρνηση, οι επιχειρήσεις και η οικονομία θα πρέπει να συνεργαστούν σαν συνεταίροι, να κάτσουν μαζί και να αναπτύξουν ένα κοινό σύνολο αρχών που θα καθοδηγήσουν την ελληνική οικονομία. Φυσικά αυτό δεν είναι εύκολο, στην Ελλάδα δε, δε φαίνεται να είναι και ευκολονόητο, αλλά απαιτείται συνεργασία.
Είναι απαραίτητη μια περαιτέρω ελάφρυνση χρέους μόνο σε συνδυασμό με βαθιές δομικές μεταρρυθμίσεις.
-Σχετικά με την αυξημένη φορολόγηση, γιατί πιστεύετε ότι την προτείνουν οι Θεσμοί;
-Γιατί έχουν μια λανθασμένη κατανόηση της φύσης της ελληνικής οικονομίας, της φύσης της Ευρωζώνης, και γιατί μερικοί βορειο-ευρωπαϊκές χώρες βλέπουν τα δημοσιονομικά ελλείμματα σαν ένα θεολογικό πρόβλημα, και όχι απλώς οικονομικό.
-Κάτι τέτοιο όμως φαίνεται πως δεν φέρνει αποτέλεσμα τα τελευταία χρόνια.
-Όχι. Στο παρόν πλαίσιο είναι παράλογο. Αρχικά έπρεπε να υπάρχει αυτοπειθαρχία. Κατεβάσατε το έλλειμμα από το 50% σε λιγότερο από το μισό του, και ισοσκελίσατε το πρωτογενές έλλειμμα. Νομίζω πως δε θα έπρεπε να επικεντρωνόμαστε σε αυτά σήμερα.
-Η πρόταση του Κλάους Ρέγκλινγκ (να αγοράσει ο ESM μέρος του χρέους της Ελλάδας στο ΔΝΤ) μπορεί να οδηγήσει σε ελάφρυνση χρέους;
-Είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά είναι πολύ μικρό. Η χώρα αυτή έχει περάσει τρομερό πόνο, αγωνία, ταραχή, ανεργία. Και νομίζω πως είναι ευθύνη της Ελλάδας να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, αλλά η Γερμανία και η Ευρώπη πρέπει να αναγνωρίσουν ότι οι ίδιοι κάλεσαν την Ελλάδα να γίνει μέλος της Ευρωζώνης, δέχθηκαν την Ελλάδα γνωρίζοντας ότι η τελευταία διέφερε πολύ στις δομές της. Αν θέλουν να παραμείνει στο ευρώ, τότε θα πρέπει να δείξουν περισσότερη ευελιξία. Ειδικά σε μια περίοδο που απειλείται η ασφάλεια της Ευρώπης, που υπάρχει το προσφυγικό, και άλλες μικρές εστίες πίεσης που τραυματίζουν τον ιστό της Ευρώπης. Είναι καιρός να πουν οι βορειο-ευρωπαίοι «Ελλάδα, δεν είσαι τέλεια, αλλά αν εφαρμόσεις αυτά τα μέτρα, θα σε στηρίξουμε υπερβολικά», συμπεριλαμβανομένης της ελάφρυνσης χρέους.
-Θα μπορούσατε να προβλέψετε το αποτέλεσμα της δυσαρμονίας που υπάρχει ανάμεσα στο ΔΝΤ και την ΕΕ, όσον αφορά τις απόψεις τους για το ελληνικό πρόγραμμα;
-Δε μπορώ να προβλέψω το αποτέλεσμα. Ναι, υπάρχει δυσαρμονία αλλά το ΔΝΤ θα πρέπει να κοιτάξει και τη δική του «αυλή». Το ΔΝΤ δικαίως πιέζει την Ευρώπη για ελάφρυνση του χρέους, αλλά γιατί το ΔΝΤ δεν μειώνει τους δικούς του τόκους προς την Ελλάδα; Γιατί οι δημοσιογράφοι δε ρωτούν το ΔΝΤ για αυτό; Δεν το καταλαβαίνω. Δεν προκαλείτε το ΔΝΤ. Κερδίζουν λεφτά ενώ πληρώνονται από την Ευρώπη και την Ελλάδα σήμερα, αυτός δεν είναι ο ρόλος του ΔΝΤ. Ήμουν διευθυντής για έξι χρόνια. Το ΔΝΤ θα έπρεπε να βάζει περισσότερα λεφτά και να μειώνει τα επιτόκια. Το ΔΝΤ είναι το τελευταίο καταφύγιο, θα έπρεπε να μπει και το ίδιο μπροστά όσον αφορά το οικονομικό κομμάτι, όχι να αφήνει να το κάνει μόνο η Ευρώπη.
*Διοργανωτής του συνεδρίου ήταν ο Παγκόσμιος Δικηγορικός Σύλλογος (International Bar Association) και συντονιστής για την Ελλάδα ήταν ο δικηγόρος Δημήτρης Παρασκευάς.