Δημήτρης Καραγιάννης: Επαναστατικό δεν είναι να καταγγέλλεις αλλά να δημιουργείς

Φαντάζει παράταιρο να μιλάς για ψυχολογία και φιλοσοφία σε μια εποχή όπου οι πολλαπλές κρίσεις και η γεωπολιτική αστάθεια κυριαρχούν. Μοιάζει σχεδόν ύβρις να εξετάζουμε τα εσωτερικά προβλήματα του εαυτού, όταν η φτώχεια θεριεύει, ο πόλεμος μαίνεται και η καθημερινότητα φορτώνεται με αγωνία.

Είναι όμως πράγματι πολυτέλεια να εστιάζουμε στο ταξίδι προς την αυτογνωσία, όταν το σκοτάδι φαίνεται να καταπίνει τον κόσμο; Είναι άραγε ο ψυχικός πόνος κάτι ξέχωρο από τις κοινωνικές και πολιτικές ανακατατάξεις; Το γκρίζο που πνίγει τη συλλογική μας ψυχή και τα ψεύτικα χαμόγελα που καλύπτουν τη μοναξιά μας είναι λιγότερο πραγματικά επειδή δεν ανήκουν σε στατιστικές ή δείκτες ανάπτυξης;

Και οι τεχνολογικές εξελίξεις, που υπόσχονται να φέρουν μια νέα εποχή, ακόμη και έναν ”αναβαθμισμένο” άνθρωπο, είναι τελικά η λύση; Ή μήπως, στην προσπάθεια να δημιουργήσουμε έναν νέο εαυτό, κινδυνεύουμε να απωλέσουμε την ουσία της ύπαρξής μας;

Η εμβάθυνση στην ψυχή δεν είναι αποκομμένη από την πραγματικότητα. Αντίθετα, μπορεί να αποδειχθεί το κλειδί για να αντέξουμε, να κατανοήσουμε και να νοηματοδοτήσουμε τη ζωή, ακόμη και στις πιο σκοτεινές της στιγμές μας διαβεβαιώνει ο γνωστός παιδοψυχίατρος - ψυχοθεραπευτής, διευθυντής του Κέντρου Παιδοψυχικής Υγιεινής και συγγραφέας Δημήτρης Καραγιάννης με αφορμή το νέο του βιβλίο «Η κρυμμένη ψυχική ομορφιά» (Εκδόσεις Αρμός).

Ο κ. Δημήτρης Καραγιάννης αποστρέφεται τις εύκολες λύσεις, τις συνταγές ευτυχίας και τα μονοπάτια της θετικής ψυχολογίας που συχνά συγκαλύπτουν αντί να θεραπεύουν. Η συζήτησή μας εστιάζει σε πανανθρώπινα ζητήματα, στις αγωνίες όλων μας. Μιλάμε για τους τρόπους επιβίωσης σ΄έναν κόσμο πιο μπερδεμένο από ποτέ και για μια ψυχολογία που δεν φοβάται να αγγίξει το δύσκολο και το επώδυνο. 

- Συγγράψατε το βιβλίο μεταξύ Αθήνας και Αμερικής. Εγώ το διάβασα ανάμεσα στη «φούσκα» της διεθνούς κοινότητας των Βρυξελλών, τις κραυγαλέες αντιθέσεις του Λονδίνου και την πιο ανθρώπινη, αλλά βαθιά νευρωτική Αθήνα. Σε όλα αυτά τα σημεία, ένα μοτίβο φαίνεται να κυριαρχεί: η αποξένωση και η μοναξιά. Είναι αυτό, άραγε, η κοινή μοίρα του σύγχρονου ανθρώπου;

Η μεταμοντέρνα κοινωνία στην οποία ζούμε έχει μετατραπεί σε Α-Κοινωνία. Πρόκειται για έναν τρόπο ζωής που εμποδίζει την κοινωνία των προσώπων, δηλαδή την αυθεντική σχέση και το μοίρασμα της ζωής. Αντίθετα, προωθεί απλώς την ανταλλαγή γνώσεων ή συναισθημάτων, χωρίς βάθος. Σήμερα, όπως αναφέρω και στο βιβλίο, αποτελεί στοίχημα η κατανόηση της αλληλεπίδρασης του κοινωνικοοικονομικού περιβάλλοντος με τον ενδοψυχικό κόσμο.

Η πιο σκληρή μοναξιά είναι αυτή που βιώνουμε μέσα στην πολυκοσμία της Α-Κοινωνίας. Είναι η κατ’ εξοχήν μοναξιά: η μοναξιά που υπάρχει μέσα στην φαινομενική συνύπαρξη.

- Στο βιβλίο σας μιλάτε για την ψευδαίσθηση της αποδοχής και την πίεση για απόλυτη ρευστότητα που επιβάλλει η σύγχρονη κοινωνία.  Στην ουσία μιλάτε για ένα μόρφωμα που προσομοιάζει με ολοκληρωτισμό.

Στην εποχή που η υπεράσπιση της διαφορετικότητας έχει καταστεί ο απόλυτος ηθικός κανόνας μοιάζει παράλογος ο φόβος των ανθρώπων μήπως δεν ταυτίζονται με τα νέα κοινωνικά πρότυπα. Τρομοκρατούνται ότι μπορεί, σύμφωνα με το woke κίνημα να μην είναι αρκετά πολιτικά ορθοί.

Γι΄αυτό και υποστηρίζω ότι είναι ψέμα η διακήρυξη της μεταμοντέρνας α-κοινωνίας ότι αποδέχεται τη διαφορετικότητα. Στην πραγματικότητα εξαφανίζει τη διαφορετικότητα που θέλει να έχει άποψη.

Η ηθική της μεταμοντέρνας α-κοινωνίας διακηρύσσει τον πλουραλισμό, που όμως καταντά να είναι ολοκληρωτισμός, αφού δεν επιτρέπει την ώσμωση της ετερότητας. 

Η εποχή μας, αν τη δούμε μέσα από το πρίσμα των οικονομικών όρων που τη διέπουν, απαιτεί απόλυτη ρευστότητα. Για να μπορεί κάποιος να είναι υπάλληλος μιας πολυεθνικής εταιρείας, πρέπει να διαθέτει απόλυτη διαθεσιμότητα—να πηγαίνει όπου του ζητηθεί και να εργάζεται όποτε του ζητηθεί. Επομένως, αν αυτός ο άνθρωπος είναι δεσμευμένος σε οποιαδήποτε μορφή οικογένειας ή σχέσης, αυτό θεωρείται στοιχείο αντιπαραγωγικότητας.

Η σύγχρονη α-κοινωνία δεν ενδιαφέρεται για κανέναν άνθρωπο συγκεκριμένα.  Μπορεί να βρεθείς στον κάλαθο των αχρήστων, με την ίδια ευκολία που σβήνεις ένα άχρηστο κείμενο ή μια παρωχημένη εφαρμογή από το κομπιούτερ σου.

Ληστεία ψυχών 

- Στην αρχή της συνέντευξης σας έδειξα μια φωτογραφία από το Λονδίνο, όπου μια μεγάλη διαφημιστική πινακίδα έγραφε: Check your mate. Στόχος της καμπάνιας ήταν η πρόληψη των αυτοκτονιών ανδρών στην πιο παραγωγική τους ηλικία. Πώς σχολιάζετε αυτή την προσέγγιση;

 Είναι σαν να μας λένε: «Έλεγξε τον φίλο σου, μήπως αυτοκτονήσει». Όχι: «Να έχεις μια ουσιαστική σχέση μαζί του, ώστε να μην φτάσει ποτέ σε αυτό το σημείο». Αυτό είναι το συνταρακτικό. Εστιάζουμε στην επιβίωση, όχι στη ζωή. Δηλαδή, αν κινδυνεύει κάποιος να αυτοκτονήσει, στείλ’ τον στον ψυχίατρο. Αλλά κανείς δεν αναρωτιέται: «Τι είδους ζωή είναι αυτή που δεν μας επιτρέπει να τη χαιρόμαστε;». 

 Δεν είναι τυχαίο ότι τα υψηλότερα ποσοστά αυτοκτονιών συναντώνται στις χώρες με τους καλύτερους δείκτες ευημερίας.

Πώς όμως ορίζεται ο δείκτης ευτυχίας που αφορά τους ανθρώπους και τις κοινωνίες; Είναι μόνο η αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος; Είναι μόνο οι οικονομικοί δείκτες που αποδεικνύουν τον βαθμό της ευτυχίας τους;

Δεν διερωτάται κανείς γιατί οι αυτοκτονίες αυξάνουν όσο οι κοινωνίες παύουν να έχουν ενοποιητική προοπτική και επικρατούν ατομικιστικά μοντέλα, δηλαδή τα μοντέλα της ατομικής ευημερίας;

- Τι λείπει, λοιπόν;

Λείπει η ουσία των ανθρώπινων σχέσεων. Λείπει η σύνδεση. Δεν σχετιζόμαστε πια. Αντί να ζούμε σχέσεις, κυνηγάμε δυνατότητες και επιδόσεις. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο.

- Στο βιβλίο σας κάνετε αναφορά στην ”ψυχιατροποίηση της κοινωνίας” και στη μαζική παραγωγή υπαλλήλων ψυχικής υγείας. Δεν θα έπρεπε αυτή η πληθώρα των ειδικών να συμβάλλει στη βελτίωση της ψυχικής υγείας;

Η μαζική παραγωγή υπαλλήλων ψυχικής υγείας, όπως την ονομάζω, συχνά έχει ως στόχο να προσαρμόσει το άτομο στις απαιτήσεις της σύγχρονης κοινωνίας, παρά να το βοηθήσει να κατανοήσει βαθύτερα τον εαυτό του ή να βελτιώσει την ποιότητα των σχέσεών του. Οι ειδικοί της ψυχικής υγείας κινδυνεύουν να χρησιμοποιούνται ως το αμορτισέρ της σύγχρονης α-κοινωνίας προκειμένου να απορροφούν τις εντάσσεις που εκείνη δημιουργεί και επομένως να διατηρείται η καλή λειτουργία των θεσμών.

Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Εάν κάποιος είναι αλκοολικός, το ζητούμενο δεν είναι να κατανοηθεί τι τον οδήγησε εκεί, αλλά να επιστρέψει στη δουλειά του τη Δευτέρα. Η φροντίδα επικεντρώνεται στο να είναι κάποιος «λειτουργικός» και όχι να ζήσει ουσιαστικά ή να χτίσει σχέσεις.

Η ψυχιατροποίηση της κοινωνίας προχωρά ακόμη περισσότερο, καθώς φυσιολογικές ανθρώπινες αντιδράσεις—όπως η λύπη, ο θυμός, ή το πένθος—παθολογικοποιούνται. Αντί να επιτραπεί σε κάποιον να βιώσει τη δυσκολία του και να τη νοηματοδοτήσει, η λύση που προσφέρεται είναι η παραπομπή στον ψυχολόγο ή τον ψυχίατρο, λες και η δυσκολία δεν είναι μέρος της ζωής. Έτσι, χάνεται η ανθρώπινη διάσταση της καθημερινότητας.

Όμως ο στόχος θα πρέπει να είναι να βοηθηθεί το άτομο να δημιουργήσει, να σχετιστεί και να ζήσει με νόημα. 

Τα σκοτάδια της ύπαρξης

- Να μιλήσουμε για την «Κρυμμένη Ψυχική Ομορφιά» που είναι και ο τίτλος του βιβλίου σας. Λέτε ότι ο πυρήνας της ψυχικής ομορφιάς δεν μπορεί να ανακαλυφθεί αν δεν αντιμετωπίσουμε τον σκοτεινό μας εαυτό.

Να πούμε ότι η ψυχική ομορφιά δεν είναι επιφανειακή, ούτε προσιτή με εύκολα βήματα. Είναι ένας βαθύς πυρήνας μέσα στον άνθρωπο, που δεν μπορεί να ανακαλυφθεί χωρίς την αναμέτρηση με τον σκοτεινό εαυτό. Ο σκοτεινός εαυτός από την άλλη δεν είναι εχθρός, αν αξιοποιηθεί, αλλά ένα ανεξερεύνητο ενεργειακό δυναμικό. Μέσα σε αυτόν περιλαμβάνονται οι φόβοι μας, οι ντροπές, οι ενοχές και οι λύπες μας—όλα όσα θεωρούμε αδύναμα ή ανεπιθύμητα. Είναι οι ενορμήσεις, τα επιθετικά και τα σεξουαλικά ένστικτα. Η πλήρης επικράτησή τους στον ψυχισμό των ανθρώπων σημαίνει και την πνευματική τους ισοπέδωση.

Αν λοιπόν αφήσουμε αυτά τα στοιχεία ανεπεξέργαστα, τότε κυριαρχούν στη ζωή μας, όπως ο καρκίνος που εξαπλώνεται ανεξέλεγκτα. Αν όμως τα αναγνωρίσουμε και τα επεξεργαστούμε, τότε γίνονται πηγή δύναμης. Ο σκοτεινός εαυτός δεν εξαφανίζεται, ούτε είναι ανάγκη να εξαφανιστεί. Αντίθετα, όταν τον δεχτούμε, μπορούμε να τον μεταμορφώσουμε και να αξιοποιήσουμε την ενέργειά του προς όφελος της ζωής μας.

Η ψυχική ομορφιά αποκαλύπτεται μόνο μέσα από αυτή τη διαδικασία. Είναι σαν τα πολύτιμα μέταλλα που βρίσκονται βαθιά στη γη, ανακατεμένα με χώμα. Χρειάζεται να σκάψουμε μέσα στα σκοτάδια μας, όχι για να τα εξαλείψουμε, αλλά για να ανακαλύψουμε τι κρύβεται από κάτω. Δεν πρόκειται για μια διαδικασία ενοχής ή τιμωρίας, αλλά για μια βαθιά κατανόηση και συμφιλίωση με τον εαυτό μας.

Ο σκοτεινός εαυτός είναι, τελικά, μέρος της διαδρομής μας προς την ψυχική ομορφιά. Είναι ένα μονοπάτι που απαιτεί θάρρος, αγάπη και την ικανότητα να αντέξουμε τα δύσκολα, χωρίς να ταυτιστούμε με αυτά.

- Δύσκολο μονοπάτι... 

Ναι και η διαδικασία αυτή δεν είναι κάτι που μπορούμε να πετύχουμε μόνοι μας. Ο σκοτεινός εαυτός μπορεί να διασχιστεί μόνο μέσα από τη σχέση με κάποιον άλλο. Χρειαζόμαστε έναν άνθρωπο που να μπορεί να σταθεί στα δύσκολά μας, να μας βοηθήσει να ονομάσουμε τα σκοτάδια μας χωρίς όμως να μας ταυτίσει με αυτά. Αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι ένας θεραπευτής, ένας φίλος, ένας γονιός, ένας συνάδελφος, μια γιαγιά, ακόμα και ένας ξένος.

Επίσης είναι πολύ σημαντικό το βλέμμα αυτού του ανθρώπου. Το βλέμμα που, ενώ αναγνωρίζει τα αρνητικά μας, δεν μας περιορίζει σε αυτά. Είναι το βλέμμα που μας κοιτάζει με εμπιστοσύνη και μας δείχνει ότι δεν είμαστε μόνο τα σκοτάδια μας, ότι μέσα μας υπάρχει κάτι βαθύτερο και φωτεινότερο.

Επομένως, η ψυχική ομορφιά δεν αναδύεται από έναν μοναχικό αγώνα. Χρειάζεται την ανθρώπινη επαφή, τη σχέση, τη σύνδεση. 

«Ουδείς εκών κακός» 

- «Ουδείς εκών κακός» επιμένετε στο βιβλίο σας, είναι όμως έτσι; Πώς το κακό σχετίζεται με τον σκοτεινό εαυτό μας; Μήπως το κακό είναι μια αυτόνομη οντότητα; Αρκεί να αναλογιστεί κανείς όλες αυτές τις τραγωδίες και τα αποτρόπαια που συμβαίνουν στην καθημερινότητά μας.

Το κακό, στη δική μου αντίληψη, δεν είναι αυτόνομη οντότητα. Δεν υπάρχει από μόνο του. Αποκτά υπόσταση μόνο όταν κάποιος ταυτιστεί συνειδητά με αυτό. Είναι αποτέλεσμα της αποκοπής από τον πυρήνα της ψυχικής ομορφιάς, τη σχέση, την αγάπη και το νόημα.

Το κακό δεν βρίσκεται στον σκοτεινό μας εαυτό, αλλά στην επιλογή να ταυτιστούμε με αυτόν, να αποκοπούμε από το φως, την αγάπη και τη δημιουργικότητα. Όπως το σκοτάδι είναι απουσία φωτός, έτσι και το κακό είναι η απουσία νοήματος και σχέσης.

Όταν χάνεται το νόημα, όταν οι άνθρωποι απομονώνονται, το κακό βρίσκει έδαφος να αναπτυχθεί. Η λύση δεν είναι η καταστολή του κακού, αλλά η δημιουργία νοήματος και σχέσεων. Το κακό γεννιέται όταν ο άνθρωπος αφήνει τον σκοτεινό του εαυτό ανεπεξέργαστο, αλλά η ευθύνη της επιλογής είναι πάντα δική μας.

- Υπάρχουν όμως και εκείνοι οι άνθρωποι που συνειδητά ταυτίζονται με τον σκοτεινό εαυτό τους.

Πράγματι και είναι εκείνοι που δεν θα συναντήσουν την ψυχική τους ομορφιά. Είναι εκείνοι που έχουν ταυτίσει το καλό με την αδυναμία. Επιφανειακά μοιάζουν δυνατοί, όμως είναι τραγικά κομπλεξικοί με χαμηλή αυτοεκτίμηση. Καταστρέφοντας τη ζωή, εκδικούνται για τη δική τους ανεπάρκεια να ζήσουν και γι΄αυτό το τέλος τους είναι η αυτοκαταστροφή.

- Τι γίνεται όταν όλη αυτή η αποδόμηση γίνεται κυρίαρχο στοιχείο στην κοινωνία; Όταν η βία γίνεται η κατεξοχήν έκφραση, όπως βλέπουμε σήμερα με τα αυξανόμενα περιστατικά εφηβικής βίας; Μοιάζει σαν μια μη αναστρέψιμη κατάσταση. Πώς μπορούμε να αντιδράσουμε σε αυτό; 

Η εφηβική βία, που συχνά εκλαμβάνεται ως «καθαρό κακό», στην πραγματικότητα δεν είναι παρά η απουσία νοήματος και σχέσης. Είναι η κραυγή μιας ψυχής που έχει χάσει την επαφή της με την ομορφιά και την ελπίδα.

Η δική μου άποψη διαφέρει από όσα συχνά λέγονται σήμερα για τη βία των εφήβων και το «κακό» που φαίνεται να επικρατεί. Από την εμπειρία μου, όλα αυτά τα παιδιά, που μπορεί εύκολα να δείρουν έναν συμμαθητή τους, να τον ρίξουν κάτω και να τον χτυπήσουν, είναι τα ίδια παιδιά που, αν βρεθεί ένας άνθρωπος να τα εμπνεύσει, μπορούν να βάλουν πλάτη για να φροντίσουν έναν συμμαθητή τους με κινητικά προβλήματα. Μπορούν να σηκώσουν το καρότσι του και να τον προστατέψουν από οποιονδήποτε άλλον.

Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι πώς να καταπολεμήσουμε το «κακό» που υπάρχει στους εφήβους. Δεν μπορούμε απλώς να τους πούμε: «Μην πολεμάτε, μην σκοτώνετε, μην παίζετε βίαια videogames». Το κρίσιμο είναι πώς θα τους εμπνεύσουμε το καλό. Πώς θα τους δείξουμε ότι η ζωή μπορεί να έχει νόημα, ότι μπορεί να υπάρχει υπέρβαση, κόπος, συνεργασία, συντροφικότητα.

- Αυτό όμως ποιος πρέπει να το κάνει; Αν δούμε το θέμα ψυχιατρικά και θεωρητικά, δεν είναι σαν να αφαιρούμε την ευθύνη από την πολιτεία; Πόσο εύκολο είναι για αυτά τα παιδιά, που μεγαλώνουν με αβέβαιο μέλλον και πενιχρούς μισθούς, να λύσουν τα αδιέξοδά τους πηγαίνοντας απλώς στον ψυχίατρο;

Δεν πουλάω και δεν προωθώ την ψυχοθεραπεία. Εκπαιδεύω ψυχοθεραπευτές, αλλά δεν πουλάω ψυχοθεραπεία. Καταρχάς, όταν μιλάω για την κρυμμένη ψυχική ομορφιά, δεν αναφέρομαι σε κάτι επιφανειακό. Ίσα-ίσα, αντιστέκομαι πάρα πολύ στις εύκολες θετικές ερμηνείες που συχνά συγκαλύπτουν τα πραγματικά ζητήματα, λέγοντας: «Όλα είναι καλά, κάνε αυτά τα 7 βήματα για την απόλυτη ευτυχία». Αυτά είναι ψέματα. Έστω κι αν καλύπτονται με όμορφα λόγια και παρουσιάσεις, στην ουσία δημιουργούν ψευδείς εαυτούς.

Γνωρίζω σε βάθος την ψυχοπαθολογία. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιο έγκλημα ή ψυχική διαταραχή που δεν έχω συναντήσει. Και την ίδια ώρα που γνωρίζω όλη αυτή τη σκοτεινή πλευρά, επιμένω ότι η λύση δεν είναι η μαζική παραπομπή στους ψυχολόγους ή στους ψυχιάτρους.

Οι δάσκαλοι, οι καθηγητές, οι γονείς, δεν μπορούν να παραιτηθούν από τη δική τους ευθύνη και να στέλνουν τα παιδιά στους ειδικούς για να «διορθώσουν» τα προβλήματά τους. Όταν το κάνουν, παραιτούνται από τον δικό τους παιδαγωγικό ρόλο, και τότε δημιουργείται μια καταστροφική κατάσταση. Πάμε πάλι να καταστείλουμε το κακό, αντί να το νοηματοδοτήσουμε.

- Αρα ποιο είναι το ζητούμενο;

Το ζητούμενο δεν είναι να έχουμε περισσότερους ψυχολόγους ή ψυχιάτρους, έναν για κάθε άνθρωπο. Δεν χρειάζεται να γεμίσουμε την κοινωνία με ειδικούς ψυχικής υγείας. Αυτό που χρειάζεται είναι όλοι μας να δούμε τη ζωή μας ξανά, να την επανεξετάσουμε, να αναρωτηθούμε: «Πώς μπορεί η ζωή μου να είναι συναρπαστική;» Αν δεν το κάνουμε αυτό, θα μείνουμε εγκλωβισμένοι στη φαντασίωση του πώς να ξεφύγουμε από την πραγματικότητα.

Αντί να ζούμε δημιουργικά, αρχίζουμε να φανταζόμαστε ότι όσοι κάνουν κακό—όσοι κλέβουν, όσοι ληστεύουν, όσοι εκμεταλλεύονται τους άλλους—περνάνε καλύτερα από εμάς. Σας το λέω με κάθε βεβαιότητα, αυτοί οι άνθρωποι δεν περνάνε καλύτερα.

Η λύση, λοιπόν, δεν είναι να στέλνουμε τα παιδιά και τους νέους στους ειδικούς. Η λύση είναι να κάνουμε τη ζωή μας και τη ζωή τους συναρπαστική, γεμάτη νόημα και δημιουργία. Να τους δώσουμε λόγους να ζουν και να αγωνίζονται για κάτι καλύτερο.

Νυν και αεί...

- Μιλώντας για την έννοια του συναρπαστικού, τι πιο συναρπαστικό από την ψηφιακή τεχνολογία και την τεχνητή νοημοσύνη που αλλάζουν ριζικά τις ζωές μας; Θα ήθελα να σας ρωτήσω συγκεκριμένα για την υπαρξιακή συνέχεια του ανθρώπου: θα μπορούμε ακόμα να μιλάμε για έναν «εαυτό», όταν οι μνήμες και οι εμπειρίες μας θα μπορούν να τροποποιηθούν ή να αναβαθμιστούν; Και αν υπάρξει αυτός ο νέος άνθρωπος, μήπως θα έχει μια τελείως διαφορετική αντίληψη για το καλό και το κακό;

Το καλό και το κακό, στη δική μου κατανόηση, δεν έχουν ηθική διάσταση, αλλά υπαρξιακή. Οι ηθικές αλλάζουν με τις εποχές και με τις κοινωνίες, αλλά το τι συμφέρει τον άνθρωπο μακροπρόθεσμα κρατιέται σταθερά σε όλες τις εποχές.

Η ανθρώπινη ύπαρξη δεν απειλείται από την τεχνολογία, αλλά από την έλλειψη νοήματος και σχέσης. Ό,τι κι αν καταφέρει ο άνθρωπος στο μέλλον, θα εξακολουθεί να χρειάζεται τον Άλλο για να νοηματοδοτεί την ύπαρξή του.

Το στοιχείο που είναι νυν και αεί για τον άνθρωπο είναι το σχετίζεσθαι. Ένας άνθρωπος μόνος του ως άτομο δεν μπορεί να υπάρξει, είναι πεθαμένος. Δεν έχει προοπτική. Ακόμα κι αν οι δυνατότητες της τεχνολογίας αυξήσουν τις αντιληπτικές και σωματικές μας δυνατότητες, η ύπαρξη του Άλλου θα παραμένει απαραίτητη για να υπάρξει προοπτική και νόημα στη ζωή μας.

          «Να εξανθρωπίσουμε τα ρομπότ» 

- Στο βιβλίο σας, αναφέρετε τη φράση «να εξανθρωπίσουμε τα ρομπότ», κάτι που με εντυπωσίασε ιδιαίτερα. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει αυτή η φράση; 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχουμε να υπερασπιστούμε ο καθένας μας προσωπικά και συνολικά ως κοινωνία το δώρο της ζωής, το θαύμα της ζωής. Αν δεν βρούμε τον τρόπο να εξανθρωπίσουμε τον ψηφιακό μας κόσμο, να εξανθρωπίσουμε τα ψηφιακά ολοκληρωμένα προγράμματα που τα ονομάζουμε ρομπότ, τότε θα εξαφανιστούμε εμείς μέσα στο λαβύρινθο του ψηφιακού κόσμου. Αν δεν «εξανθρωπίσουμε» τα ρομπότ, θέτοντας αξιακές παραμέτρους, θα γίνουμε οι άνθρωποι-ρομπότ.

Ο άνθρωπος της ψηφιακής εποχής νιώθει όσο ποτέ άλλοτε την επιθυμία να κοινωνήσει ουσιαστικά, να ανήκει σε ομάδες όπου να διασώζεται το προσωπικό στοιχείο. Οι άνθρωποι, όταν αναπτύσσουν σχέσεις και εμπιστοσύνη, δημιουργούν νέες συλλογικότητες που εξισορροπούν την ατομική ευαλωτότητα.

Εάν αυτές οι συλλογικότητες διατηρήσουν την ανθρώπινη διάσταση και αποτρέψουν την από-ανθρωποποίηση που απειλείται από τις συνθήκες της ψηφιακής εποχής, τότε η τεχνητή νοημοσύνη και οι τεχνολογίες θα ενισχύσουν την ανθρώπινη ζωή. Εάν όμως απωλέσουμε αυτή τη διάσταση και επιτρέψουμε να αλλοιωθεί η ουσία της ανθρώπινης εμπειρίας, τότε η τεχνητή νοημοσύνη θα γίνει ένας μηχανισμός που θα ζήσει τη ζωή αντί για εμάς.

- Λέτε ότι  κεφαλαιώδεις δυνάμεις των ανθρώπων είναι η γνώση και η αγάπη, αυτές οι δυνάμεις είναι που οδηγούν στην ίαση. Ποιο είναι το μυστήριο της ίασης;

Μυστήριο! (γέλια). Μιλάμε για μία ίαση που ποτέ δεν ολοκληρώνεται. Δεν χρησιμοποιώ ποτέ τον όρο θεραπευμένος, γιατί κανείς μας δεν είναι θεραπευμένος. Η ίαση, εάν θέλετε, είναι εκεί που το τραύμα παύει να σε καθορίζει.

Η ίαση είναι εκεί που, αφού έχεις παιδευτεί, έχεις δυσκολευτεί, έχεις βασανιστεί από το τραύμα σου για να το υπερβείς, έχεις αναπτύξει και δυνατότητες – δεξιότητες που δεν τις είχες πριν. Άρα, η ίαση δεν είναι απλώς επούλωση ενός τραύματος, αλλά είναι και η ανάπτυξη νέων δυνατοτήτων, που θα σου επιτρέψουν σε νέα τραύματα, σε νέες δυσκολίες, να μπορείς να τις αντιμετωπίσεις καλύτερα.

Το «σωστό» είναι λάθος

- Αυτό συλλογικά στην κοινωνία πώς περνάει; Πώς μπορεί μία κοινωνία να θεραπευτεί;

Εάν περιμένουμε μια κοινωνία να είναι ιδανική, που θα φροντίζει όλα ιδανικά, όπως θα τα θέλαμε, είναι μία παιδική φαντασίωση και επομένως νομοτελειακά οδηγεί σε απογοήτευση και κατά συνέπεια θα καταγγέλλουμε και θα παραιτούμαστε. Εάν περιμένουμε μια ιδανική κοινωνία από μόνη της να υπάρχει, τότε σας λέω πως αυτό δεν γίνεται.

Αυτό που μπορεί να υπάρχει είναι να δημιουργούμε ομάδες, κοινότητες, πλαίσια, που όχι μόνο να είναι λειτουργικά, αλλά να λειτουργούν θεραπευτικά. Γιατί όταν υπάρχει μια σχέση που είναι συνεργατική, είναι ιαματική. Και μπορεί τότε η ίδια η ομάδα, η παρέα, η οικογένεια να ξεπερνούν τις όποιες δυσλειτουργίες του κάθε μέλους.

Δηλαδή, μπορούμε να μοιραζόμαστε ακόμα και εάν διαφωνούμε και να μην ξοδευόμαστε σε παρεξηγήσεις, στο τι είναι σωστό. Το ”σωστό” παράγει σαδομαζοχιστικές σχέσεις.

Μπορούμε να συνυπάρχουμε χωρίς να είμαστε τέλειοι, αλλά χωρίς να παραιτούμαστε ταυτόχρονα από το να γινόμαστε καλύτεροι. 

Ο λαϊκισμός είναι ψυχοπαθολογία

- Γι’ αυτό η ελληνική κοινωνία, αλλά και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι σε διχασμό;

Ναι. Όταν ξεκινάμε να καταγγέλλουμε τους αντιπάλους, έχουμε άλλοθι για να μην προχωράμε εμείς.

Αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή σε πανευρωπαϊκό επίπεδο είναι ότι οι λαϊκιστές πια δεν ανήκουν στην αριστερά ή στη δεξιά. Ανήκουν σε όλο το φάσμα. Και ιδίως, συναντιούνται γιατί καταγγέλλουν και δεν αναλαμβάνουν ευθύνη. Δεν θέλουν να κυβερνήσουν. Δεν θέλουν να πάρουν την ευθύνη να κυβερνήσουν. Νιώθουν πολύ άνετα στο να καταγγέλλουν.

Άρα, το επαναστατικό στις μέρες μας δεν είναι να καταγγείλουμε κάποιους άλλους, κάποιες κυβερνήσεις, κάποιες κοινωνίες, κάποιους πολιτισμούς, την ψηφιακότητα ή το παρελθόν ή την ηθική. Είναι να πάρουμε την ευθύνη ο καθένας μας να ζήσει δημιουργικά, να ζήσει ερωτικά και να μπορεί να έχει λόγους να λέει ευχαριστώ για αυτά που ζει.

Γιατί όποιος από εμάς δεν μπορεί, δεν έχει θέματα για να πει ευχαριστώ – ευχαριστώ σε ανθρώπους, ευχαριστώ σε καταστάσεις, ευχαριστώ στη φύση, ευχαριστώ στο σύμπαν, οπουδήποτε – αν δεν βρίσκεται λόγος για να πει ευχαριστώ, είναι ήδη βουλιαγμένος, πεθαμένος.

Αν επιμένω σε κάτι διαχρονικά, είναι αυτός ο ευχαριστιακός τρόπος ζωής. Αλλιώς, δεν βγαίνει πέρα η ζωή.

Το βιβλίο του κ. Δημήτρη Καραγιάννη ”Κρυμμένη Ψυχική Ομορφιά” κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός