O David Wisner, διευθυντής του Dukakis Center στη Θεσσαλονίκη και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Αμερικανικό Κολέγιο της πόλης (ACT), μιλάει στη Huffington Post Greece για μια σειρά θεμάτων που διαμορφώνουν το τωρινό πολιτικό σκηνικό στις ΗΠΑ και την προεδρία Τραμπ, που σήμερα ξεκινά.
- Dr. Wisner, πρώτα απ’ όλα σας ευχαριστώ για την θετική διάθεση να συζητήσουμε και να ρισκάρουμε προβλέψεις για μια κυβερνητική περίοδο που μόλις ξεκινά.
- Χαρά μου, θέλω μόνο να καταστήσω σαφές πως τα λεγόμενά μου αποτελούν προσωπικές και μόνο απόψεις. Μιλάω σήμερα ως David Wisner, πολιτικός επιστήμονας και δεν εκφράζω θέσεις του Dukakis Center.
- Κατανοητό. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια συνολική τοποθέτησή σας για την πολιτική κατάσταση στις ΗΠΑ μετά τις εκλογές του Νοέμβρη.
- Νομίζω πως κάτι περίεργο και χωρίς προηγούμενο συμβαίνει, ανεπαίσθητα ίσως. Δεν σχετίζεται τόσο με το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών, όσο με τον κομματικό ανταγωνισμό και την ουσία του ομοσπονδιακού συστήματος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Από την μία αναδεικνύεται ξανά ότι οι περισσότεροι από αυτούς που ψήφισαν στις εκλογές της 8ης Νοεμβρίου έριξαν την ψήφο τους στους Δημοκρατικούς και όχι στους Ρεπουμπλικάνους. Η Χίλαρι Κλίντον ξεκάθαρα κέρδισε την ψήφο του λαού (του εκλογικούς σώματος και όχι των εκλεκτόρων που προβλέπει το ομοσπονδιακό σύστημα). Όμως, οι Ρεπουμπλικανοί υποψήφιοι κέρδισαν περισσότερες έδρες συνολικά, στο Κογκρέσο αλλά και στην κεντρική και στις τοπικές κυβερνήσεις. Παρότι οι ψηφοφόροι των Δημοκρατικών ήταν περισσότεροι από ποτέ, ο (πολιτικός) χάρτης των ΗΠΑ είναι συντριπτικά κόκκινος, όπως είναι το χρώμα των Ρεπουμπλικάνων. Η αντιπροσώπευση του εκλογικού σώματος είναι, λοιπόν, σχετικά στρεβλή. Φυσικά υπήρξε πάλι εκτεταμένη αποχή- τον Νοέμβριο ψήφισε μόλις το 55% του εκλογικού σώματος. Ακόμα κι ετσι προσήλθαν πολλοί ψηφοφόροι, συνολικά περίπου 130 εκατομμύρια, αλλά σίγουρα η συμμετοχή θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη. Όπως έγραψα σε ένα άρθρο μου στο blog (Politis) του Dukakis Center, δεν είναι ξεκάθαρο σήμερα ποιος κυριαρχεί πολιτικά στην Αμερική, οι Δημοκρατικοί ή οι Ρεπουμπλικάνοι.
Η Χίλαρι Κλίντον ξεκάθαρα κέρδισε την ψήφο του λαού
- Θα επιστρέψουμε σε αυτό το σημείο. Ποια είναι, όμως, η γνώμη σας για τον Ντόναλντ Τραμπ, πρόεδρο από σήμερα των ΗΠΑ; Πιστεύετε, όπως πολλοί αναλυτές, ότι θα αποδειχθεί επικίνδυνος; Ή θα χαλιναγωγηθεί από το πολιτικό και οικονομικό κατεστημένο των ΗΠΑ, τους θεσμούς και τις ασφαλιστικές δικλείδες του πολιτεύματος;
- Δε γνωρίζω προσωπικά τον Ντόναλντ Τραμπ. Δε μπορώ να μιλήσω με εγκυρότητα λοιπόν για τον χαρακτήρα του και θα προτιμούσα να μην υποθέσω. Είναι αλήθεια ότι αρκετά από όσα είπε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας αλλά και της μεταβατικής περιόδου που σήμερα τελείωσε είναι ανησυχητικά. Αλλά πόσα μπορεί κάποιος να κάνει μέσα από τον Λευκό Οίκο; Ο Μπαράκ Ομπάμα πήρε μια καθαρή εντολή το 2008 και το πρώτο πράγμα που έκανε ξεκινώντας τη θητεία του ήταν να υπογράψει την εντολή για κλείσιμο του συγκροτήματος των φυλακών στο Γκουαντάναμο- 8 χρόνια μετά η φυλακή είναι ακόμα ανοιχτή. Μετά την ιστορική επανεκλογή του Τζορτζ Μπους το 2004, η δεύτερη διακυβέρνησή του επεξεργάζονταν και ήθελε να εφαρμόσει ένα σχέδιο για την ιδιωτικοποίηση τομέων της κοινωνικής ασφάλισης- το πλάνο απορρίφθηκε πριν καν ξεκινήσει και προσωρινά, έστω, ο Μπους αποδυναμώθηκε πολιτικά. Τι μπορεί πραγματικά να καταφέρει ένας πρόεδρος των ΗΠΑ; Για να θέσω την ερώτησή σου διαφορετικά, θα είναι η θητεία τoυ Ντόναλντ Τραμπ μετασχηματιστική, όπως ήταν η προεδρία του Ρούσβελτ; Είναι νωρίς να κρίνει κανείς, αλλά σίγουρα αμφιβάλλω. «Αποδιοργανωτική» θα ήταν ένας πιο σωστός χαρακτηρισμός και ασφαλέστερη πρόβλεψη επί του παρόντος. Θα προτιμούσα, όμως, να μην προδικάσω επικείμενους κινδύνους. Είναι σίγουρο ότι οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν προκλήσεις και απειλές, αλλά πότε δεν συνέβαινε αυτό;
Θα προτιμούσα να μην προδικάσω επικείμενους κινδύνους. Είναι σίγουρο ότι οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν προκλήσεις και απειλές, αλλά πότε δεν συνέβαινε αυτό;
- Θα ήθελα το σχόλιο σας για πολιτικές που πιθανόν θα εφαρμοστούν. Θα ανακληθεί το Obamacare; Θα κτιστεί ένα τείχος στα σύνορα με το Μεξικό, ή θα απελαθούν οι μουσουλμάνοι που ζούνε στις ΗΠΑ;
- Η χρηματοδότηση του Obamacare έχει ήδη κοπεί και κύριες προνοιακές παροχές του έχουν ανακληθεί. Ο Τραμπ έχει ισχυριστεί ότι θα αντικατασταθεί και κάποιοι κάνουν ήδη λόγο για το “Trumpcare”. Πρέπει, όμως, να γίνει κατανοητό ότι μια τέτοια αλλαγή, αν πραγματοποιηθεί, θα αποτελέσει αποτέλεσμα των εργασιών του Κογκρέσου. Οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν την πλειοψηφία των βουλευτικών εδρών εκεί, αλλά για να περάσουν νέους νόμους, ειδικά στην Γερουσία, χρειάζονται την υποστήριξη των Δημοκρατικών. Εκτός και αν το «φιλιμπάστερ» (ο όρος filibuster δεν μπορεί να μεταφραστεί απευθείας στα ελληνικά. Αναφέρεται στην τακτική βουλευτών να μιλούν για ώρες- το ρεκόρ είναι 60- κρατώντας το λόγο μέχρι το πέρας της διαδικασίας την οποία έτσι μπλοκάρουν), περιοριστεί δραστικά ή απαγορευτεί. Αν αυτό συμβεί θα έχει μακροπρόθεσμες συνέπειες, πέραν της τρέχουσας θητείας του Κογκρέσου και της προεδρίας Τραμπ. Επιθυμεί πραγματικά η πλειοψηφία των Ρεπουμπλικάνων να τραβήξει τα πράγματα στα άκρα; Επί προεδρίας George W. Bush είχαν απειλήσει ότι θα το κάνουν. Θα υπάρξουν όμως αντανακλαστικές, μαζικές αντιδράσεις, τόσο από την κοινωνία, όσο και από τους θεσμούς- ήδη συμβαίνει αυτό. Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι τι πολιτική θα εφαρμόσει ο Τραμπ, αλλά πόσο μακριά είναι διατεθειμένοι να φτάσουν οι Ρεπουμπλικανοί στο Κογκρέσο ώστε να νομοθετήσουν τις προγραμματικές τους θέσεις και να επανακτήσουν τον έλεγχο και των δύο αντιπροσωπευτικών σωμάτων (Κογκρέσου και Γερουσίας) μέχρι το 2018, που είναι το ορόσημο- κλειδί για τους Ρεπουμπλικάνους.
Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι τι πολιτική θα εφαρμόσει ο Τραμπ, αλλά πόσο μακριά είναι διατεθειμένοι να φτάσουν οι Ρεπουμπλικανοί στο Κογκρέσο
- Θα διατηρήσουν την πλειοψηφία στη Βουλή των Αντιπροσώπων στις βουλευτικές εκλογές τον Νοέμβριο του 2018, όταν όλα τα μέλη της Βουλής και το 1/3 των Γερουσιαστών θα πρέπει να επανεκλεγούν, ή όχι;
- Δεν μπορώ ακόμη να ξέρω τι θα συμβεί με τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς στις ΗΠΑ- θα υπάρξει πολύς «θόρυβος» στο ζήτημα αυτό, είναι σίγουρο, αλλά δεν μπορώ να προβλέψω τι θα επακολουθήσει στην πράξη. Και όσον αφορά το τείχος στα σύνορα με το Μεξικό, αυτό είναι ζήτημα της εξωτερικής πολιτικής που θα εφαρμόσει.
- Ας μιλήσουμε για την εξωτερική πολιτική του Τραμπ λοιπόν. Τι περιμένετε να συμβεί στις σχέσεις με την Ευρώπη, το ΝΑΤΟ, την Τουρκία και την Ελλάδα;
- Ο Τραμπ ίσως θα έχει μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην εξωτερική απ’ ότι στην εσωτερική του πολιτική, άλλωστε πολλοί ουδέτεροι, αντικειμενικοί παρατηρητές θεωρούν πως η άσκηση εξωτερικής πολιτικής ήταν από τα πιο αδύνατα σημεία του Μπαράκ Ομπάμα. Ας δούμε τι συνέβη στη Συρία και ποια ήταν τα επακόλουθα της Αραβικής Άνοιξης. Τα πολιτικά κέρδη της Δημοκρατίας σε παγκόσσμιο επίπεδο τη δεκαετία του ’90 φαίνονται να υποχωρούν μετά τις δύο θητείες του Μπαράκ Ομπάμα. Κατά τη διάρκεια της προεδρίας του δημοκρατικά καθεστώτα αρκετών χωρών εξέπεσαν σε αυταρχικά, όπως συνέβη στην Ουγγαρία και την Ρωσία. Ας δούμε επίσης τις παρηκμασμένες σχέσεις των ΗΠΑ με τη Ρωσία, παρά την περίφημη επανεκκίνηση των διμερών μας επαφών το 2009. Πάντως, παρά την πρόσφατη ρητορική για το ΝΑΤΟ και την Γερμανία, ή αυτή την συνεχή ενασχόληση με τη Ρωσία, δε νομίζω ότι αυτά είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα των ΗΠΑ σήμερα. Θυμάμαι ακόμα ένα άρθρο που είχα διαβάσει στις αρχές του 2009 σχετικά με τις απειλές εθνικής ασφάλειας που θα έπρεπε να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση Ομπάμα.
Μπορεί να μιλά για την βελτίωση των σχέσεων με την Ρωσία και την Τουρκία, να ενθαρρύνει περισσότερα μέλη της Ε.Ε. να αποχωρήσουν από την Ένωση, κριτικάροντας τον ηγεμονικό ρόλο της Γερμανίας. Αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πως θα συντονιστούν οι πολιτικές θέσεις του Τραμπ με τις απόψεις και πρακτικές των ανθρώπων και των ομάδων που ασχολούνται με τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας
Η απειλή που πρόσεξα περισσότερο ήταν αυτή της ύπαρξης ενός «αποτυχημένου κράτους» (failed state) στην περίπτωση του Μεξικού και τι θα σήμαινε μια τέτοια εξέλιξη για τα νότια σύνορα των ΗΠΑ. Όλη αυτή η συζήτηση για το κτίσιμο του τείχους, ίσως θα έπρεπε να γίνει σε αυτό το πλαίσιο. Η παράνομη μετανάστευση σίγουρα αποτελεί πρόβλημα στις ΗΠΑ, αναντίρρητα. Αλλά νομίζω ότι το κτίσιμο ενός τέτοιου τείχους θα αποδυναμώσει το Μεξικό σαν κράτος- και μια τέτοια εξέλιξη σίγουρα δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα των ΗΠΑ. Και δε νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ έχει διαμορφώσει μια σαφή προσέγγιση για την αντιμετώπιση κάποιων προκλήσεων που προέρχονται από την Ευρώπη. Μπορεί να μιλά για την βελτίωση των σχέσεων με την Ρωσία και την Τουρκία, να ενθαρρύνει περισσότερα μέλη της Ε.Ε. να αποχωρήσουν από την Ένωση, κριτικάροντας τον ηγεμονικό ρόλο της Γερμανίας. Αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πως θα συντονιστούν οι πολιτικές θέσεις του Τραμπ με τις απόψεις και πρακτικές των ανθρώπων και των ομάδων που ασχολούνται με τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας. Μέχρι να μάθουμε αυτό, δεν μπορούμε να κρίνουμε ποια θα είναι η στάση των ΗΠΑ στα ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα.
- Θα ήθελα να επιμείνω σε κάτι που ακροθιγώς αναφέρθηκε και πριν. Θα γίνει ο Ντόναλντ Τραμπ αποδεκτός από την πλεοψηφία του αμερικανικού λαού; Και θα θεραπευτεί αυτός ο διαχωρισμός που έχει τραυματίσει την αμερικανική κοινωνία;
- Ο Τραμπ θα πλεύσει σε αχαρτογράφητα νερά. Έχασε την ψήφο (της πλειοψηφίας) του εκλογικού σώματος και μάλιστα με αξιοσημείωτη διαφορά- αυτό δεν θα του επιτραπεί ποτέ να το ξεχάσει. Οι μετρήσεις της δημοτικότητας του βρίσκονται σε ιστορικά χαμηλά για εκλεγμένο πρόεδρο και έχει ήδη αποξενώσει εντελώς πολλούς ανθρώπους στις ΗΠΑ και το εξωτερικό. Η άποψη ότι θα πρέπει να προσαχθεί δικαστικά πριν ακόμα ορκιστεί δεν έχει προηγούμενο στις ΗΠΑ. Εκτός και αν στη διάρκεια της προεδρίας του συντελεστεί ένα οικονομικό θαύμα ή υπάρξει μια καταστροφική εξωτερική κρίση που θα οδηγούσε την κοινή γνώμη να μεταστραφεί υπέρ του, θα δυσκολευτεί να τηρήσει τις προεκλογικές του υποσχέσεις. Δεν πρέπει να υπερβάλλουμε πιστεύοντας ότι αυτοί που ψήφισαν υπέρ του Τραμπ, έκαναν αυτή την επιλογή γιατί απλώς μισούσαν τον Μπαράκ Ομπάμα και την Χίλαρι Κλίντον. Στην πραγματικότητα υπάρχει μια βαθιά διαίρεση στην αμερικανική κοινωνία και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια πολιτική προσωπικότητα ικανή να ξεπεράσει αυτόν τον διαχωρισμό. Ο Μπαράκ Ομπάμα προσπάθησε αλλά δεν κατόρθωσε και πολλά. Ο Ντόναλντ Τραμπ δεν ξέρω αν θέλει καν να προσπαθήσει... Αναρωτιέμαι περί αυτού, ενθυμούμενος τον αδυσώπητο λαϊκισμό ορισμένων μελών του Κογκρέσου και του Tea Party. Κάποιος οξυδερκής παραηρητής των τεκταινόμενων το έθεσε έυστοχα ως εξής: «οι άνθρωποι αυτοί δεν ενδιαφέρονται να ενώσουν τη χώρα, παρά μόνο να την κάνουν δική τους».
Σπάνια, ή ποτέ πριν, δεν έχω ξαναδεί σοβαρούς και συγκρατημένους ανθρώπους να χρησιμοποιούν τόσο σκληρή γλώσσα μιλώντας για έναν εκλεγμένο πρόεδρο
Σπάνια, ή ποτέ πριν, δεν έχω ξαναδεί σοβαρούς και συγκρατημένους ανθρώπους να χρησιμοποιούν τόσο σκληρή γλώσσα μιλώντας για έναν εκλεγμένο πρόεδρο. «Απεχθής, αηδιαστικός, ποταπός» είναι μόνο μερικοί από τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιούνται. Φυσικά και ο Μπιλ Κλίντον, ο Τζορτζ Μπους και ο Μπαράκ Ομπάμα είχαν τους δικούς τους εχθρικώς διακείμενους, ακόμα και «δυσφημιστές», ειδικά στα ψηφιακά μίντια. Αλλά ποτέ ξανά δεν έχω συναντήσει την ηθική αποστροφή που ο Ντόναλντ Τραμπ εμπνέει στους στυλοβάτες των mainstream MME. Και αυτό δεν αποτελεί έναν καλό οιωνό για την πολιτισμένη κοινωνία μας.
H προσέγγισή μου σε αυτόν τον γρίφο είναι να εντοπίσω με ποιους τρόπους η συμπεριφορά ενός δημόσιου προσώπου θα μπορούσε να εμπνεύσει μία αίσθηση καθήκοντος και προσφοράς απέναντι στην κοινότητα, όπως π.χ. η συμπεριφορά του αντιπροέδρου Τζο Μπάιντεν για την οποία τον βράβευσε, προ ολίγων ημερών, ο Πρόεδρος Ομπάμα. Θα εμπνεύσει η σταδιοδρομία του Ντόναλντ Τραμπ, μακρά ή σύντομη, στον Λευκό Οίκο, νέους ανθρώπους να τον μιμηθούν ως πρότυπο; Αυτό θα προσπαθήσω να διαπιστώσω τις επόμενες βδομάδες και μήνες και ανάλογα θα αποτιμήσω την επιτυχία του, ή όχι, ως Προέδρου των ΗΠΑ.