Η Ευαγγελία Διαμαντοπούλου μιλάει για το νέο της βιβλίο «Εκτός Οικογένειας» (Επίκεντρο)

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να μιλήσετε για το «ξένο» στην Τέχνη, στο νέο σας βιβλίο με τίτλο «Εκτός Οικογένειας»;Θα ήθελα να μιλήσουμε για την επικαιρότητα της έννοιας του ξένου αλλά και την αξία του να την εξετάσουμε μέσα από την Τέχνη;

Η έννοια του ξένου είναι ζήτημα πάντα επίκαιρο αλλά ειδικά στην εποχή μας ακόμα περισσότερο. Βλέπουμε ότι ο παγκόσμιος χάρτης αλλάζει, έχουμε συνεχώς μετακινήσεις. Αυτή είναι η πρώτη αιτία που με ώθησε να ασχοληθώ. Η δεύτερη είναι το ότι διαπίστωσα πως μέσα από την Τέχνη ανακύπτουν διάφορα ζητήματα «ξενότητας», ετερότητας, διαφορετικότητας τα οποία απαντούν στο ζήτημα του ξένου, του οικείου και του ανοίκειου. Με αυτή τη λογική ξεκίνησα πριν από 7 χρόνια ένα μάθημα στο Τμήμα Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης για τον Ξένο στην Τέχνη. Δουλέψαμε πολύ κι εγώ και οι φοιτητές μου, υπήρχαν διάφοροι άξονες στο μάθημα, όπως ο ξένος στην Τέχνη μέσα από τον οριενταλισμό (Σαββίδης, Ράλλης κι απ’ την άλλη πλευρά Ζερόμ, ο οποίος ήταν δάσκαλος του Ράλλη). Ζητήματα ετερότητας- διαφορετικότητας που δημιούργησαν τομή στην πορεία της τέχνης, αλλά που μέχρι να γίνουν τομή οι καλλιτέχνες πέρασαν δύσκολα, το έργο τους δεν ήταν αποδεκτό, υπήρχε η διάκριση ακαδημαϊκού- μη ακαδημαϊκού…

… Μιλάτε προφανώς για το κατεστημένο, τις εγκατεστημένες αντιλήψεις και τον νεωτερισμό, την ανανέωση.

Ακριβώς. Κι αυτό γίνεται ακόμα εντονότερο μετά το 1945, που επικρατούν άλλες μορφές τέχνης, η εννοιολογική τέχνη, η τέχνη που δεν είναι κατανοητή στο ευρύ κοινό, όλα όσα υπήρξαν μεν και πριν το 1945 (happenings, installations) αλλά μετά πήραν μία μορφή που δεν ήταν εύκολο να προσλάβει το ευρύ κοινό. Με αυτή την έννοια, η τέχνη αυτή θεωρήθηκε ξένη, διαφορετική. Από την άλλη πλευρά, είναι ο ίδιος ο καλλιτέχνης ως ξένος, ας πούμε η περίπτωση του Θεοτοκόπουλου είναι νομίζω ιδιαίτερη και χαρακτηριστική. Γιατί είναι ξένος, λειτουργεί ως ξένος και δεν είναι τυχαίο που καθιερώνεται ως «Ελ Γκρέκο», ο Έλληνας, όχι δηλαδή με το όνομά του αλλά με έναν προσδιορισμό που δηλώνει την προέλευσή του, και δεν επικράτησε το «Δομήνικος Θεοτοκόπουλος». Ακόμα κι εμείς τον λέμε Ελ Γκρέκο. Ο Θεοτοκόπουλος ήταν βέβαια αποδεκτός στο ισπανικό κοινό και ιδιαίτερα στην κοινωνία του Τολέδο αλλά σήμερα όταν προσφωνούμε κάποιον με το καταγωγικό του όνομα, συνήθως το κάνουμε υποτιμητικά. Μ’ αυτή την έννοια, πάντα με ξένιζε αυτός ο χαρακτηρισμός.

Πιστεύετε ότι αυτή η νοοτροπία είναι πίσω και από το προσωνύμιο του Θεοτοκόπουλου;

Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε, άλλωστε το όνομα αυτό – πιθανότατα, από την έρευνα που έχω κάνει – δόθηκε πρώτον γιατί το όνομά του ήταν δύσκολο, δεν ήταν αφομοιώσιμο (σε ελάχιστες αναφορές υπάρχει μόνο το Δομήνικος, το Θεοτοκόπουλος δεν ακούγεται). Επίσης, για να ξεχωρίζει από τους ντόπιους. Το όνομα αυτό του δόθηκε στην Ιταλία και τον ακολούθησε και στην Ισπανία. Είναι μάλιστα ένα όνομα υβριδικό, καθώς στα ισπανικά θα έπρεπε να είναι “ElGriego”.

Όπως είπατε, η έννοια του ξένου είναι κομμάτι, (παράγοντας διαμόρφωσης) της ανθρώπινης ιστορίας. Είναι φανερό ότι σας απασχολεί αυτό πολυεπίπεδα και ποικιλότροπα…

Βέβαια. Και η αφορμή για το βιβλίο δίνεται από ένα γλυπτό των ελληνιστικών χρόνων, το οποίο ταξίδεψε από τη Μικρά Ασία στην Ελλάδα στα χρόνια της μικρασιατικής καταστροφής και μ’ αυτή τη λογική ονομάστηκε και προσφυγάκι. Αυτό το έργο, η ιστορία του, μου προκάλεσε μεγάλη εντύπωση και πέρα από το συγκινησιακό κομμάτι, η αίσθηση ότι η τέχνη μεταφέρεται από τον ένα τόπο στον άλλο, ότι κάτι γίνεται οικείο σ’ έναν ανοίκειο τόπο ή το αντίθετο, μ’ έκανε να θέλω να μιλήσω γι’ αυτή τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στις μορφές της τέχνης, τους διαφορετικούς καλλιτέχνες, τα καλλιτεχνικά ρεύματα. Μία σχέση, η οποία δεν μπορεί να είναι σχέση αντίθεσης, υπάρχει μεν μια διαφορετικότητα αλλά συγχρόνως είναι ένα «και» σε κάτι που προϋπάρχει. Είναι αυτό που λέει ο Ντεριντά: «Αν δεν υπάρχει ο Άλλος, δεν υπάρχει ο Εαυτός». Ο Άλλος είναι η προϋπόθεση του εαυτού. Αυτό δεν σημαίνει αντίθεση αλλά συμπλήρωση. Ξεκινώντας λοιπόν από το «Προσφυγάκι», προσπαθώ να δω διαχρονικά τι σήμαινε ξενότητα στον χώρο της Τέχνης, φτάνοντας ως τις μέρες μας.

Τι είναι κάθε φορά αυτό που σας κάνει να μπείτε στην περιπέτεια της συγγραφής; Γιατί πολλά από τα θέματα με τα οποία καταπιάνεστε είναι ασυνήθιστα, πρωτότυπα, «Η τέχνη του μπιλιάρδου» για παράδειγμα που πραγματεύεται την έννοια του παιχνιδιού στην τέχνη. Αυτή τη φορά ποια ήταν η αφετηρία σας;

Εδώ έχουμε έναν συνδυασμό. Είναι και το προσωπικό βίωμα, κάτι το οποίο μου συμβαίνει σε μια συγκεκριμένη στιγμή αλλά και η επικοινωνία μου με την τέχνη, με έργα τέχνης, τα οποία λειτουργούν με έναν τρόπο συνειρμικό, δηλαδή συνδέω καταστάσεις με έργα. Π.χ. Για το μπιλιάρδο, συνέδεσα μία τραυματική μου εμπειρία τότε με το έργο του Βαν Γκογκ για το μπιλιάρδο και στη συνέχεια σκέφτηκα ότι θα πρέπει να δω το μπιλιάρδο περισσότερο σε σχέση με την Τέχνη. Πάντα συνδυάζεται το προσωπικό με το γνωστικό μου πεδίο πάνω στην τέχνη.

Ποιες είναι οι μεγαλύτερες δυσκολίες που αντιμετωπίζετε – και αντιμετωπίσατε και αυτή τη φορά- στην έρευνα; Πώς το προσωπικό μπορεί να γίνει συλλογικό;

Ακριβώς αυτό είναι η μεγαλύτερη δυσκολία. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να υπάρχει μια θεωρητική βάση, ιδιαίτερα σ’ αυτό το βιβλίο με κατέκτησε ο Ντεριντά, αυτή η συμφιλιωτική βάση που υπάρχει στις απόψεις του ήταν ακριβώς αυτό που ζητούσα μιλώντας για τον ξένο. Το πρώτο και ίσως το πιο δύσκολο, είναι η θεωρητική βάση. Από εκεί και πέρα, μπαίνει το ζήτημα της αυθαιρεσίας και της προσωπικής ερμηνείας. Εκεί υπάρχει ένα θέμα κι αυτό που προσπάθησα – ειδικά σ’ αυτό το βιβλίο- είναι να αφουγκραστώ την αγωνία του καλλιτέχνη μπροστά στο υλικό που έχει να διαχειριστεί. Είτε είναι μία επιφάνεια, είτε οποιοδήποτε υλικό, προσπάθησα να σταθώ – όσο μου ήταν δυνατόν – στα λεγόμενα του ίδιου του καλλιτέχνη, να δω την κρυφή γεωμετρία που υπάρχει πίσω από το έργο του κι από εκεί και πέρα να κάνω κάποιες σκέψεις και αναλύσεις. Εκεί υπεισέρχεται η προσωπική ερμηνεία.

Έτσι κι αλλιώς, ένα υπογεγραμμένο έργο, εμπεριέχει την προσωπική ματιά του συγγραφέα – κι αυτό έχει την αξία του. Δεν υπάρχει αντικειμενικό, είναι ψευδεπίγραφη η «αντικειμενικότητα». Καθένας – αυτό είναι χρήσιμο τόσο για τον ερευνητή όσο και για τον αναγνώστη- μέσα από τα βιώματα, την αντιληπτική του ικανότητα και το γνωστικό του πεδίο, καταθέτει τη δική του ερμηνεία, το απότοκο μιας – συχνά πολυετούς – έρευνας και μελέτης…

Ακριβώς. Και με την έννοια ότι ο θεατής είναι το ένα μέρος αυτής της επικοινωνίας, στην τριαδική δηλαδή επικοινωνία θεατής- έργο- δημιουργός, ο θεατής έχει έναν ισότιμο λόγο με τον καλλιτέχνη.

Εν αντιθέσει με άλλα σας βιβλία, το «Η διμέτωπη ταυτότητα του Γιαννούλη Χαλεπά» επί παραδείγματι, θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι το «Εκτός Οικογενείας» έχει μεγαλύτερη ευρύτητα. Ποιες οι ιδιαίτερες προκλήσεις και δυσκολίες; Ήταν μία ευκαιρία να διατρέξετε ιστορικά τη σύγχρονη ιστορία τέχνης και να αναφερθείτε σε κυρίαρχες μορφές όπως ο Κανιάρης;

Ναι, είναι σίγουρα διαφορετικό αν σκεφτείς ότι δύο βιβλία μου είναι ουσιαστικά αναφορές σε έναν συγκεκριμένο καλλιτέχνη, στον Θεόφιλο και τον Χαλεπά. Αλλά και το μπιλιάρδο αναφέρεται σε συγκεκριμένους καλλιτέχνες που έχουν ζωγραφίσει, έχουν απεικονίσει μπιλιάρδο. Αυτό το βιβλίο έπρεπε να συμπεριλάβει και περιόδους της τέχνης, γιατί προοριζόταν για διδακτικό σύγγραμμα. Πέραν όμως της λειτουργίας αυτής, δεν μπορείς να μιλάς για τον ξένο μόνο στην εποχή μας, η εποχή που ζούμε ήταν η μόνο η αφόρμηση. Και όπως λέει ο Φουκώ «μιλάμε για το παρελθόν με βάση το παρόν», αυτό ισχύει. Αλλά το ζήτημα του ξένου δεν είναι κάτι που προέκυψε σήμερα ή που θα σταματήσει αύριο. Είναι ένα θέμα που προϋπήρχε, δεν θα μπορούσα λοιπόν να μην ανοιχτώ σε πεδία. Αυτό ασφαλώς είχε δυσκολία. Και όσον αφορά τη συγκέντρωση υλικού, αλλά και γιατί όσο πιο πίσω πηγαίνουμε τόσο πιο δύσκολο είναι το να κρίνουμε, να εκτιμήσουμε αντιλήψεις. Επίσης, όσο πιο ευρύ είναι το πεδίο, τόσο πιο σύνθετο είναι εκ των πραγμάτων. Που σημαίνει ότι υπεισέρχεται και ένα ζήτημα δομής του βιβλίου, δηλαδή «που θέλω να το πάω». Γι’ αυτό το λόγο συμπεριέλαβα μόνο τέσσερις καλλιτέχνες (τον Θεοτοκόπουλο, τον Χαλεπά, τον Διαμαντόπουλο και τον Κανιάρη), οι οποίοι είναι τομή στην ιστορία της Τέχνης, καλύπτοντας με αυτόν τον τρόπο κάποιες περιόδους. Προσπάθησα ταυτόχρονα να εξετάσω το ζήτημα της ξενότητας και σε σχέση με το καλλιτεχνικό γίγνεσθαι του σήμερα, γι′ αυτό και αναφέρθηκα σε έξι καλλιτέχνες που είναι εν ζωή και δημιουργούν σε διαφορετικά πεδία του ίδιου ζητήματος.

Με ποια κριτήρια επιλέξατε αυτούς τους καλλιτέχνες;

Για τους τέσσερις πρώτους καλλιτέχνες τα κριτήρια ήταν δύο: αφενός, ότι έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα της ξενότητας. Αναφέρθηκα ήδη στον Θεοτοκόπουλο , ο Χαλεπάς σπουδάζει στο Μόναχο αλλά ταυτόχρονα έχει το στοιχείο της διαφορετικότητας και λόγω της τέχνης του, η οποία αλλάζει αλλά και λόγω του ότι διένυσε ένα διάστημα ως απόκληρος. Ο Διαμαντόπουλος, από την άλλη, είναι πρόσφυγας, αντιμετωπίζει ζητήματα εκτοπισμού του από τον καλλιτεχνικό χώρο, ενώ ταυτόχρονα θεωρώ ότι είναι ο πρώτος μοντέρνος καλλιτέχνης. Πιστεύω ότι είναι ο πρώτος που ξεπερνά τον ιδεότυπο της γενιάς του ’30 – ελληνικότητα- και παλεύει να ανοιχτεί στον κόσμο, αναζητώντας το μοντέρνο, τι φέρνει η νέα εποχή. Έπειτα, ο Κανιάρης ασχολείται με ένα θέμα πάρα πολύ επίκαιρο μέχρι και σήμερα, το θέμα της μετανάστευσης.

Ναι, ισχύει. Ταυτόχρονα, παραδίδει τα περιβάλλοντα, μια παρέμβαση στον χώρο και τον χρόνο μέσα από αυτό το θέμα…

Ακριβώς. Συνδέει χώρο και χρόνο μ’ έναν δικό του τρόπο. Μέσα από τα έργα του Κανιάρη φαίνεται και η ιδεολογική τοποθέτηση του καλλιτέχνη. Το γεγονός ότι επανέρχεται στα ίδια ζητήματα, επαναλαμβάνει τις ίδιες εκθέσεις κατά καιρούς – με διάφορες τροποποιήσεις - σημαίνει ότι είναι ένας άνθρωπος – όπως γράφω και στο βιβλίο – πολίτης του κόσμου. Οι έξι σύγχρονοι καλλιτέχνες είναι οι εξής: Ο Δημήτρης Αληθεινός, ο οποίος απευθύνεται στον ξένο του μέλλοντος με τις «Κατακρύψεις». Η Βένια Δημητρακοπούλου,η οποία προσπαθεί να δει τον άνθρωπο του σήμερα σ’ αυτή την αγχωτική κοινωνία ως ξένο μέσα σ’ ένα πλήθος ανθρώπων στον δημόσιο χώρο. Ο Κυριάκος Κατζουράκης, ο οποίος ασχολείται χρόνια με το ζήτημα του μετανάστη. Η Νεφέλη Κονταρίνη, η οποία ψάχνει τη γυναίκα του ισλαμικού κόσμου και προσπαθεί να δει τι κρύβεται πίσω απ’ την μπούργκα με το «Δύο μάτια μόνο». Ο Μάριος Σπηλιόπουλος, ο οποίος ασχολείται εν γένει με ζητήματα ξενότητας στο έργο του, αλλά ιδιαίτερα στην ενότητα «Εγώ είμαι ένας άλλος», αναζητά την καλλιτεχνική του ταυτότητα μέσα από τις προσλαμβάνουσες που έχει από χώρες του εξωτερικού και τελικά προκύπτει ο καλλιτέχνης που δεν έχει πατρίδα, γι’ αυτό τον ονομάζει «Παγκόσμιος Έλληνα». Προσπαθεί να δει όχι μόνο την δικιά του πορεία αλλά μέσα απ’ αυτό το έργο την πορεία της ελληνικής τέχνης σε σχέση με την τέχνη που διαδραματίζεται στη Δύση. Και η Άννα Φιλίνη, της οποίας με είχε συναρπάσει η δουλειά που έκανε πάνω στα «Άνθη του κακού» του Μπωντλαίρ. Μέσα από τα Άνθη που δεν μπορείς να περιορίσεις, γιατί έχουν μία ανεξαρτησία, μία ελευθερία, προβάλλει τις μορφές καλλιτεχνών που είναι για την εποχή τους – αλλά και μεταξύ τους – διαφορετικοί, δημιουργώντας ένα μπουκέτο ετερότητας.

Πώς θα επιθυμούσατε να διαβαστεί το βιβλίο; Γιατί, όπως είπατε, είναι μία σημαντική παράμετρος ο αναγνώστης, ο αποδέκτης. Πώς έχετε φανταστεί τον ιδανικό αποδέκτη;

Πολύ ωραία και δύσκολη ερώτηση… Πιστεύω ότι όσο δύσκολο είναι να γραφτεί ένα βιβλίο, άλλο τόσο δύσκολο είναι το να διαβαστεί. Με αυτή τη λογική, πιστεύω ότι θα πρέπει ο αναγνώστης να ακολουθήσει μια γραμμική πορεία στο διάβασμα, να μην το διαβάσει δηλαδή αποσπασματικά, και να επιδιώξει να δει το κείμενο μέσα από τα έργα. Γι’ αυτό θέλησα τα έργα να είναι έγχρωμα και να παρεμβάλλονται, να μην είναι σε ένθετο δηλαδή. Να είναι μέρος της αφήγησης.

Να υποθέσω ότι θα νοιώθατε ευτυχής αν, διαβάζοντας αυτό το βιβλίο, εκτός από την έννοια της ετερότητας και του ξένου, δημιουργούνταν και μια ευκαιρία να ξαναδούμε αυτούς τους καλλιτέχνες…

Ακριβώς, αυτό είναι το απώτερο ζητούμενο. Και για τους φοιτητές μου ιδίως. Πιστεύω ότι η ξενότητα είναι ένα στοιχείο που υπάρχει γενικώς, υπάρχει όμως και στον χώρο της τέχνης και αναδεικνύεται μοιραία, όταν επιδιώκει κάποιος να μιλήσει για κάποιους καλλιτέχνες. Άρα, με αφορμή την ξενότητα, κάνεις μια ανασκόπηση της ιστορίας της Τέχνης.

Μια ανασκόπηση της Ιστορίας της Τέχνης, αλλά και της ιστορίας του ανθρώπου…

Ακριβώς.

Σας ευχαριστώ πολύ για την τόσο ενδιαφέρουσα συνομιλία, αλλά και για το υπέροχο βιβλίο σας

Κι εγώ σας ευχαριστώ