H συζήτηση για την άνοδο του ακροδεξιού λαϊκισμού που λαμβάνει χώρα σε ολόκληρο τον κόσμο τουλάχιστον τα τελευταία δέκα χρόνια, φέρνει αυτόματα στο μυαλό των περισσότερων την εικόνα ενός οργίλου λευκού άνδρα που αντιπαρατίθεται, αποκλείει ή επιτίθεται κατά μέτωπον σε καθετί το διαφορετικό και τον οποίον επίσης ψηφίζουν οργίλοι λευκοί άνδρες.
Αυτή είναι σίγουρα η πραγματικότητα που κυριαρχεί, τα πράγματα όμως πλέον έχουν λίγο αλλάξει. Κι αυτό γιατί με μεγάλη θλίψη διαπιστώνει κανείς πως μια νέα γενιά γυναικών πολιτικών, όλες μέλη ακροδεξιών κομμάτων, βρίσκεται στα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια και επιχειρεί να προσελκύσει γυναίκες ψηφοφόρους επικαλούμενη διαφορετικά επιχειρήματα που ποικίλουν ανάλογα με την περίπτωση.
Πίσω από αυτές υπάρχει μια γυναικεία ακροδεξιά βάση η οποία αναλαμβάνει δράση όταν το κρίνει απαραίτητο. Η γκρούπα Pegida για παράδειγμα στην οποία συμμετέχουν πολλές γυναίκες, ήταν αυτή που πρωταγωνίστησε στις αντιμεταναστευτικές διαδηλώσεις που έγιναν στο Κέμνιτς της Γερμανίας τους προηγούμενους μήνες και μακάρι αυτό να ήταν το μόνο παράδειγμα.
Πώς γίνεται όμως μια γυναίκα να γοητεύεται από μια ιδεολογία που πρώτα απ’ όλα χλευάζει τον φεμινισμό και τις αξίες εκείνες που εξασφαλίζουν βασικά αγαθά που κατακτήθηκαν μετά από πάλη ετών; Κι αν αρχίσουμε να μελετάμε ξεχωριστά τη σχέση του κάθε φύλου με τα ακροδεξιά μορφώματα, τότε θα καταφέρουμε και να εξαλείψουμε την ύπαρξη τους;
Οι σκέψεις αυτές αποτέλεσαν αντικείμενο συζήτησης με τον κ. Αλέξανδρο Σακελλαρίου, Δρ. Κοινωνιολογίας, Ερευνητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Διδάσκοντα στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Ο ίδιος μαζί με την κ. Αλεξάνδρα Κορωναίου, Καθηγήτρια στο Τμήμα Ψυχολογίας επίσης του Παντείου Πανεπιστημίου, πραγματοποίησαν μελέτη για την αλληλεπίδραση των γυναικών με τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, η οποία δημοσιεύτηκε αρχικά τον Μάρτιο του 2017 σε ένα διεθνές επιστημονικό περιοδικό, και μέρος της οποίας παρουσιάστηκε σε εκδήλωση της Διεθνούς Αμνηστίας για το προσφυγικό τον Δεκέμβριο. Παράλληλα, συμμετείχε σε έρευνα που εκπόνησε το Ίδρυμα Φρίντριχ Έμπερτ για το ρόλο των γυναικών στην ακροδεξιά της Ευρώπης, γράφοντας για τη σχέση του γυναικείου φύλου με τη Χρυσή Αυγή.
Στη συνέχεια η συνέντευξη που παραχώρησε στη HuffPost Greece.
-Η πρόσφατη έρευνα του πολιτικού ιδρύματος Φρίντιχ Έμπερτ, που εστίασε σε Γερμανία, Γαλλία, Ελλάδα, Πολωνία, Σουηδία και Ουγγαρία κατέγραψε αύξηση των γυναικών που τείνουν προς την ακροδεξιά και τα λαϊκιστικά κόμματα. Η εικόνα δηλαδή του αρρενωπού, νεοναζιστή, λευκού άνδρα που πρωταγωνιστεί σε συμπλοκές «εμπλουτίζεται» και με γυναικείο πληθυσμό. Η διαπίστωση προκαλεί δυσάρεστη έκπληξη, δεδομένου ότι τα εθνικιστικά κόμματα τείνουν κατά κανόνα σε οπισθοδρομικές αντιλήψεις για τον ρόλο των γυναικών. Πώς γίνονται, παρ’ όλα αυτά, ελκυστικά για τις γυναίκες ψηφοφόρους;
Αρχικά θα έλεγα ότι παρά το γεγονός της συμμετοχής των γυναικών και σε συμπλοκές, η άνοδος εμφανίζεται κυρίως στην πολιτική συμμετοχή είτε μέσω της ένταξης σε κάποιο κόμμα ακροδεξιάς ιδεολογίας είτε μέσω της στήριξής του δια της ψήφου. Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει κάνουμε μια αρχική διαφοροποίηση μεταξύ των εμφανιζόμενων ως νόμιμων εντός δημοκρατικού πλαισίου ακροδεξιών κομμάτων με όσες ενστάσεις και αν διατηρούμε και μεταξύ οργανώσεων που κινούνται στο όριο της νομιμότητας ή εμφανώς τη παρανομίας. Και το αναφέρω αυτό διότι στη δεύτερη περίπτωση οι γυναίκες παρά την παρουσία τους είναι λιγότερες συγκριτικά με την πρώτη. Βεβαίως, έχουμε και περιπτώσεις κομμάτων που διατηρούν και μηχανισμούς που δρουν στο δρόμο ως τάγματα εφόδου παρά την δημοκρατική τους βιτρίνα.
Από εκεί και εξής πράγματι πρόκειται για μια διαπίστωση η οποία λαμβάνει χώρα τα τελευταία χρόνια στους ακαδημαϊκούς και ερευνητικούς κύκλους, οι οποίοι μέχρι περίπου πριν 15-20 χρόνια δεν έδιναν ιδιαίτερη σημασία στο ρόλο των γυναικών σε αυτού του είδους τις οργανώσεις και τα κόμματα.
Σε κάθε περίπτωση οι γυναίκες ήταν παρούσες, όπως ήταν παρούσες και στα ναζιστικά/φασιστικά καθεστώτα ασχέτως εάν η θέση τους δεν είχε μελετηθεί επαρκώς, κάτι που επίσης αλλάζει τα τελευταία χρόνια. Αυτό συνεπώς είναι το πρώτο σημείο που οφείλουμε να λάβουμε υπόψη μας, ότι δηλαδή οι οργανώσεις και τα κόμματα αυτού του είδους ναι μεν κυριαρχούνταν από τους άνδρες, αλλά οι γυναίκες δεν ήταν απούσες, αλλά μάλλον αόρατες για τους ερευνητές.
Το δεύτερο σημείο είναι ακριβώς ότι τουλάχιστον ως προς την εκλογική υποστήριξη, αλλά και την συμμετοχή οι γυναίκες φαίνεται να μην διστάζουν πλέον, για να το θέσω με αυτόν τον τρόπο, να υποστηρίξουν και να ενταχθούν σε αυτού του είδους τις ομάδες και τα κόμματα. Θα τολμούσα να ισχυριστώ ότι παρά τις πολλαπλές μεταβολές στη θέση της γυναίκας και τα δικαιώματα τα οποία έχει αποκτήσει εξακολουθούμε να ζούμε σε πατριαρχικές κοινωνίες, στις οποίες οι πατριαρχικές και συντηρητικές, υπό την επίδραση και της θρησκείας, αντιλήψεις για τη θέση και τον ρόλο της γυναίκας εξακολουθούν να διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο, για να μην αναφερθώ σε ζητήματα ενδοοικογενειακής βίας.
Άρα υπάρχει μια πολύ σημαντική βάση και μάλιστα είναι ενδιαφέρον ότι πολλές γυναίκες συνειδητά ή ασυνείδητα ενσωματώνουν αυτές τις αντιλήψεις για να παραχθεί αυτό που θα ονόμαζε ο Πιερ Μπουρντιέ «ανδρική Κυριαρχία». Ένα παράδειγμα επ’ αυτού είναι ότι σε προηγούμενη έρευνα στην οποία συμμετείχα με επικεφαλής την κα. Α. Κορωναίου υπήρξαν νέες κοπέλες οι οποίες στις συνεντεύξεις που μας έδωσαν δήλωναν για το χαστούκι του Κασιδιάρη στην Κανέλλη πριν τις εκλογές του Μαΐου του 2012 ότι «καλά της έκανε γιατί εκείνη το προκάλεσε».
Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι όταν αυτού του είδους οι αντιλήψεις διαπιστώνονται και μεταξύ των γυναικών και μάλιστα νεαρής ηλικίας, τότε υπάρχει ήδη ένα εύφορο έδαφος για την προσέλκυσή τους. Από εκεί και έπειτα πολλά από αυτά τα κόμματα άρχισαν να καθίστανται περισσότερο ανοιχτά στη συμμετοχή των γυναικών, δίνοντάς τους τη δυνατότητα να ανέλθουν και στην ιεραρχία, ενώ είναι δεδομένο ότι λόγω των ευρύτερων κοινωνικών μεταβολών τροποποίησαν και τον τρόπο διατύπωσης των ιδεολογικών τους αντιλήψεων επί του θέματος των δύο φύλων ή ακόμα και το ίδιο το περιεχόμενό τους. Επίσης, η παρουσία γυναικών στα εν λόγω κόμματα και μάλιστα σε υψηλές θέσεις ιεραρχίας αποτελεί προφανώς ενθαρρυντικό παράγοντα συμμετοχής και κυρίως εκλογικής υποστήριξης.
-Μελέτες που έχουν διεξαχθεί αναδεικνύουν τους τρόπους με τους οποίους οι γυναίκες συμμετείχαν ενεργά από τις αρχές του 20ου αιώνα σε οργανώσεις όπως η Κου Κλουξ Κλαν και το γερμανικό-αμερικανικό Bund. Ωστόσο, δεν θεωρήθηκαν ποτέ βασικά μέλη των ακροδεξιών οργανώσεων. Πόσο και πώς άλλαξε αυτό μέσα στο χρόνο;
Όπως ανέφερα και παραπάνω και παρά το γεγονός ότι εξακολουθούμε να ζούμε σε πατριαρχικές κοινωνίες υπήρξαν ορισμένες σημαντικές μεταβολές που οι οργανώσεις και τα κόμματα αυτού του είδους «αναγκάστηκαν» να ενσωματώσουν, αν και αυτό είναι περισσότερο εμφανές στα πολιτικά κόμματα. Εκτός αυτού μια πολύ σημαντική διάσταση είναι ότι από τη στιγμή που μια οργάνωση μετεξελίσσεται σε πολιτικό κόμμα είναι σχεδόν αναπόφευκτο να αλλάξει το κοινό στο οποίο απευθύνεται και να συμπεριλάβει και τα δύο φύλα προκειμένου να προσελκύσει υποστηρικτές και μέλη και προφανώς για να επιτευχθεί αυτό θα πρέπει να φαίνεται ότι αποδέχεται ως μέλη και γυναίκες.
Κατά συνέπεια θα πρέπει ενδεχομένως να κάνουμε έναν αρχικό διαχωρισμό ανάμεσα σε ακραίες οργανώσεις που τοποθετούνται στο όριο της νομιμότητας και σε εκείνες τις οργανώσεις που μετεξελίχθηκαν σε πολιτικά κόμματα και σταδιακά ενστερνίστηκαν λιγότερο ακραίες θέσεις τουλάχιστον ως προς αυτό το θέμα. Ας μην ξεχνάμε ότι οι γυναίκες αποτελούν τουλάχιστον τον μισό πληθυσμό της εκάστοτε κοινωνίας και αυτό είναι πολύ σημαντικό για εκείνους που επιδιώκουν πολιτική υποστήριξη.
Συνολικά θα υποστήριζα ότι παρά το γεγονός ότι ο ρόλος των γυναικών στα ακροδεξιά κόμματα παραβλεπόταν τα προηγούμενα χρόνια εντούτοις όντως φαίνεται ότι κατά τα τελευταία 10-15 χρόνια έχει συντελεστεί μια μεταβολή που μόνο ασήμαντη δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι έχουμε ή είχαμε κατά τα προηγούμενα λίγα χρόνια γυναίκες σε καίριες, ηγετικές, θέσεις σε ακροδεξιά κόμματα στη Γαλλία (Marine Le Pen), στην Αυστρία (Barbara Rosenkranz), στην Ουγγαρία (Kristina Morvai), στη Δανία (Pia Kjærsgaard), στη Νορβηγία (Siv Jensen), στις Η.Π.Α. (Sarah Palin), στη Γερμανία (Alice Weidel και Frauke Petry) και αλλού.
“Υπάρχουν γυναίκες, μέλη της Χρυσής Αυγής, οι οποίες έχουνσυλληφθεί για συμμετοχή σε βίαια περιστατικά και έχουν καταδικαστεί γι’ αυτά. Οι άνδρες, όμως,σε όλα αυτά τα κόμματα είναι εκείνοι που κατά κύριο λόγο οργανώνουν τιςπράξεις βίας.”
-Ένα από τα τεχνάσματα των ακροδεξιών για να κερδίσουν γυναίκες ψηφοφόρους με αντι-μεταναστευτική ρητορική συνδέεται ειδικά με τα δικαιώματα των γυναικών ή τις επιθέσεις εναντίον τους προκειμένου να υποστηρίξουν ότι η αυξημένη μετανάστευση θα οδηγήσει σε περισσότερους βιασμούς και βία κατά των λευκών γυναικών. Θα θέλατε να μας πείτε για τις άλλες πιο συνηθισμένες πρακτικές που χρησιμοποιούν με στόχο την προσέλκυση γυναικών ψηφοφόρων;
Είναι δεδομένο ότι η αντιμεταναστευτική ρητορική και η αλλοίωση του πολιτισμού και της θρησκείας, αποτελεί έναν από τους βασικούς άξονες προσέλκυσης ψηφοφόρων συνολικά, αλλά και για τις γυναίκες ειδικότερα, ιδίως σε ό,τι έχει να κάνει με θέματα βίας και σεξουαλικότητας.
Θυμάμαι σε μια παλαιότερη έρευνα που συμμετείχα ότι νέα γυναίκα υποστηρίκτρια της Χρυσής Αυγής είχε αναφέρει ξεκάθαρα το μεταναστευτικό ως ζήτημα που την οδήγησε να γίνει ρατσίστρια, όπως ανέφερε χαρακτηριστικά. Το αντιμεταναστευτικό βέβαια συνδέεται κυρίως με το Ισλάμ και τους Μουσουλμάνους οι οποίοι εμφανίζονται ως ο «επιτιθέμενος άλλος», ως η απόλυτη απειλή, που θα διαφθείρει την κοινωνία μας, τα παιδιά, τις γυναίκες, τη θρησκεία, τον πολιτισμό μας, τα πάντα. Παράλληλα τίθεται το ζήτημα της μιαρότητας και της απώλειας της καθαρότητας του έθνους που δεν θα μπορεί να αναπαραχθεί μέσω των γυναικών καθώς εκείνες θεωρούνται οι «μητέρες του έθνους». Η φυλετική καθαρότητα δηλαδή αποτελεί μια ακόμα πρακτική που συνδέεται με την αντιμεταναστευτική ρητορική.
Εκτός αυτού ένα ακόμα επιχείρημα είναι εκείνο που θεωρεί ότι ο φεμινισμός ήταν επιζήμιος για τις γυναίκες. Αξίζει κανείς να διαβάσει ιδεολογικά κείμενα της Χρυσής Αυγής για το θέμα γραμμένα συχνά και από γυναίκες που στρέφονται κατά του φεμινισμού και υποστηρίζουν ότι μόνο κακό έκανε στις γυναίκες, διότι απομάκρυνε τη γυναίκα από τη μητρότητα και άρα την αναπαραγωγή του έθνους και προσπάθησε να τις εξομοιώσει με τους άνδρες κάτι που αντίκειται στους φυσικούς νόμους. Τέλος, η ομοφυλοφιλία αποτελεί έναν ακόμα παράγοντα που αναπαράγεται ιδεολογικά προκειμένου να υπάρξει προσέλκυση ψηφοφόρων και δη γυναικών. Η ομοφυλοφιλία δηλαδή παρουσιάζεται ως επικίνδυνη για το κοινωνικό σύνολο και προτάσσεται ως φυσική ομαλότητα η ετεροφυλοφιλία.
Από την άλλη πλευρά η συνήθης πρακτική, που ισχύει βέβαια και για τους άνδρες, είναι η παρουσίαση των ήδη υπαρχόντων μελών, των γυναικών εν προκειμένω, ως κανονικών γυναικών, νέων, ωραίων και δυναμικών έτσι ώστε να αποτελέσουν πρότυπο και να προσελκύσουν κι άλλες. Παρατηρώντας κανείς τις δράσεις της Χρυσής Αυγής για παράδειγμα, αλλά και παλαιότερα ρεπορτάζ εφημερίδων που είχαν μια τάση ωραιοποίησης και εξιδανίκευσής της, βλέπει νέες και όμορφες, καθημερινές, κοπέλες να συμμετέχουν στις δράσεις της μοιράζοντας φυλλάδια, τρόφιμα και ρούχα σε άστεγους και φτωχούς Έλληνες ή πηγαίνοντας για αιμοδοσία. Στο εξωτερικό βέβαια αυτή η πρακτική έχει ήδη εφαρμοστεί με μεγάλη επιτυχία και αυτό είναι εμφανές και στα εκλογικά αποτελέσματα.
Η εικόνα της mainstream γυναίκας σαν όλες τις άλλες αποτελεί θεωρώ την καλύτερη πρακτική καθώς η μίμηση αλλά και η ταύτιση με ένα πρότυπο του τύπου «κι εγώ είμαι σαν κι αυτήν» είναι κάτι πολύ ισχυρό. Όλες αυτές οι πρακτικές βέβαια δεν σημαίνει ότι είναι επιτυχείς για όλες τις περιπτώσεις όπως για παράδειγμα με το British National Party παλαιότερα που προσπάθησε να προσελκύσει γυναίκες μέσω της δημιουργίας οικογενειακών ομάδων, αλλά δεν τα κατάφερε.
-Διαβάζοντας την έρευνα σας, κατανοώ πως τα χαρακτηριστικά των εθνικιστικών κομμάτων υποδηλώνουν την ανάγκη για μια πιο λεπτή κατανόηση του φύλου στα ακροδεξιά μορφώματα ώστε να καταλάβουμε το γιατί κερδίζουν έδαφος αυτή τη δεδομένη στιγμή της ιστορίας. Αν κατανοήσουμε τους λόγους, θα καταφέρουμε και να εξαλείψουμε την ύπαρξη τους;
Πρόκειται για ένα ευρύτερο ερώτημα του οποίου η απάντηση είναι αρκετά δύσκολη. Κατ’ αρχάς πράγματι απαιτούνται περισσότερες έρευνες. Θα πρέπει να τονιστεί βέβαια η δυσκολία πρόσβασης ιδίως σε ομάδες που είναι κλειστές και εφαρμόζουν πρακτικές βίας.
Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι από τη στιγμή που μια ιδεολογία εμφανίζεται ιστορικά όπως συνέβη με τον ναζισμό και τον φασισμό είναι σχεδόν αδύνατο να την εξαλείψουμε. Σαφέστατα μπορούμε να μειώσουμε την επιρροή της όπως και των αντίστοιχων κομμάτων και οργανώσεων, αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να επανεμφανιστούν στην πορεία της ιστορίας και των ανθρώπινων κοινωνιών. Ποιος άραγε θεωρούσε ότι ο ναζισμός δεν ήταν πια «νεκρός» μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο; Και όμως είδαμε να εμφανίζεται ως νέο-Ναζισμός.
Δεν είμαι απαισιόδοξος, αλλά θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη δυσκολία στην αντιμετώπιση των εν λόγω ιδεολογιών, διότι ακόμα και αν κατανοήσουμε και εξηγήσουμε τις αιτίες ανόδου τους δεν είναι εύκολο να δημιουργήσουμε τα εργαλεία εκείνα που θα μας οδηγήσουν σε ένα τόσο θετικό αποτέλεσμα.
Προσωπικά θεωρώ ότι ακόμα και η νομική απαγόρευση δεν αποτελεί πανάκεια από τη στιγμή που κάνουμε λόγο για ιδεολογίες. Αυτό από την άλλη δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται η μελέτη για την κατανόηση και την εξήγηση του εν λόγω φαινομένου καθώς σίγουρα θα μας βοηθήσει να δημιουργήσουμε και εργαλεία αντιμετώπισης, πάντα όμως με αμφίβολα αποτελέσματα.
“Η παράβλεψη του παρελθόντος, της ιστορίας, και της ιδεολογίας είναι απότα μεγαλύτερα μεθοδολογικά σφάλματα που γίνονται αναφορικά με το θέμα της ανόδου της ακροδεξιάς”
-Μελετώντας τα συμπεράσματα στα οποία έχετε καταλήξει με την κ. Κορωναίου, μένω σε μια σημαντική διαφορά που καταγράφετε όσον αφορά την θέση των γυναικών στα ακροδεξιά κόμματα της Ευρώπης. Φέρνετε το παράδειγμα της ναζιστικής Χρυσής Αυγής που οι γυναίκες έχουν περιθωριακό ρόλο και απέναντι του τον γαλλικό Εθνικό Συναγερμό της Μαρίν Λεπέν που ηγείται του κόμματος. Πού έγκειται η διαφορά στην κάθε χώρα κατά τη γνώμη σας;
Είναι προφανώς δύσκολο να αναφερθώ σε κάθε χώρα ξεχωριστά και σε βάθος, αλλά από τη δική μας ανάλυση προέκυψε το εξής. Τα περισσότερα κόμματα στην Ευρώπη είναι σαφώς ακροδεξιά με αντι-Ισλαμικές, αντι-μεταναστευτικές, αντισημιτικές κτλ. αντιλήψεις και ιδεολογίες.
Παρά ταύτα αφενός τα τελευταία χρόνια έχουν μεταβάλει τον δημόσιο λόγο τους π.χ. σε θέματα ισότητας των φύλων, της ομοφυλοφιλίας ή του αντισημιτισμού κάτι το οποίο επ’ουδενί δεν διαπιστώνεται στη Χρυσή Αυγή. Αυτό έχει ενδεχομένως επίπτωση στην προσέλκυση ψηφοφόρων μεταξύ αυτών και των γυναικών. Ακόμα και το Γιόμπικ στην Ουγγαρία που ξεκίνησε ως φασιστική οργάνωση στην ουσία με τάγματα εφόδου, μετά την εκλογική του επιτυχία, αν και στην ουσία διασπάστηκε, τώρα κινείται πιο πολύ προς την κέντρο-δεξιά. Από την άλλη πλευρά αυτό στο οποίο καταλήξαμε και από αυτήν αλλά και από προηγούμενες έρευνες, αλλά και όπως έχει αποδειχθεί και στην πράξη, η Χρυσή Αυγή έχει μια σαφή ναζιστική (εθνικοσοσιαλιστική) οργάνωση και ιδεολογία.
Όλα τα ιδεολογικά της κείμενα που έχουμε αναλύσει έχουν αυτόν τον προσανατολισμό από τη δεκαετία του 1980 μέχρι και σήμερα, αν και σήμερα σχετικά πιο ήπια. Εκτός αυτού η ρητορική για τις γυναίκες αν και προφανώς έχει πατριαρχικό υπόβαθρο εκφράζεται με έναν αρκετά οξύ, ακραίο και αδιάλλακτο τρόπο που είναι μάλλον αποτρεπτικός για τις γυναίκες.
Κατά συνέπεια είναι αρκετά πιο δύσκολο για μία γυναίκα να υιοθετήσει μια ανοικτά εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία αφενός και αφετέρου να ακολουθήσει ένα πρότυπο εθνικοσοσιαλιστικής ζωής για τις γυναίκες που προτείνει και περιγράφει η Χρυσή Αυγή, όπου την πρωτοκαθεδρία θα έχει η μητρότητα για την αναπαραγωγή ενός «καθαρού» έθνους, όπου οι γυναίκες πρώτα θα πρέπει να ασχολούνται και να φροντίζουν την οικογένεια και ιδίως τα παιδιά και μετά να εργάζονται και να εμπλέκονται στην πολιτική, και ούτω καθεξής. Προσωπικά δηλαδή θα τοποθετούσα τη Χρυσή Αυγή σε μια διαφορετική κατηγορία πολιτικών κομμάτων πολύ πιο κοντά στο γερμανικό NSU (National Socialist Underground) και όχι στους Σουηδούς Δημοκράτες ή το Εθνικό Μέτωπο της Λεπέν. Υπάρχουν σαφώς ομοιότητες, αλλά και μεγάλες διαφορές.
-Την περασμένη χρονιά η Γερμανίδα νεοναζίστρια Μπεάτε Τσάπε τιμωρήθηκε με ποινή ισόβιας κάθειρξης για το ρόλο της σε 10 δολοφονίες, δύο βομβιστικές επιθέσεις κι άλλα εγκλήματα. Οι γυναίκες των ακροδεξιών κινημάτων πιστεύουν το ίδιο στη χρήση βίας όπως και οι άνδρες ομοϊδεάτες τους;
Θεωρώ ότι δεν συμμετέχουν στον ίδιο βαθμό αν και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να θεωρηθούν απούσες. Για παράδειγμα υπάρχουν γυναίκες, μέλη της Χρυσής Αυγής, οι οποίες έχουν συλληφθεί για συμμετοχή σε βίαια περιστατικά και έχουν καταδικαστεί γι’ αυτά. Οι άνδρες, όμως, σε όλα αυτά τα κόμματα είναι εκείνοι που κατά κύριο λόγο οργανώνουν και συμμετέχουν σε πράξεις βίας. Οι γυναίκες φαίνεται να αναλαμβάνουν άλλους ρόλους και θέσεις, ξαναλέω κατά κανόνα, που σχετίζονται με κάποιου είδους «κοινωνικό» έργο, τα οργανωτικά της ομάδας, ομιλίες, ενημέρωση των πολιτών, κτλ.
Συνήθως στις οργανώσεις αυτές, υπάρχει ένας ιδιότυπος καταμερισμός της εργασίας που τον διαπιστώνουμε και στη Χρυσή Αυγή. Οι άνδρες δηλαδή είναι για να κάνουν συγκεκριμένες «ανδρικές» εργασίες όπως και επαγγέλματα και οι γυναίκες για τα «γυναικεία» και όλο αυτό στηρίζεται σε ξεκάθαρα βιολογικές αντιλήψεις περί των δύο φύλων.
Το 1989 η Χρυσή Αυγή μετέφρασε και κυκλοφόρησε ένα βιβλίο ενός γνωστού Δανού νέο-Ναζί (Povl Heinrich Riis-Knudsen) με τίτλο: Εθνικοσοσιαλισμός: Η βιολογική κοσμοθεωρία, όπου υποστηριζόταν ότι δεν υπάρχει βιολογική ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών, ότι η ιδέα ότι η γυναίκα ολοκληρώνεται μέσω της συμμετοχής της στην παραγωγική διαδικασία είναι εγκληματική και ότι η γυναικεία χειραφέτηση είναι ανοησίες. Βέβαια, με την πάροδο των χρόνων η φρασεολογία έχει γίνει λιγότερο έντονη και έχει μάλλον στρογγυλέψει. Η ουσία όμως της ιδεολογίας δεν παύει να είναι υπαρκτή και διακριτή. Κατά συνέπεια αν και πράγματι υπάρχουν γυναίκες που αρέσκονται σε πράξεις βίας, οι άνδρες είναι εκείνοι που ακόμα πρωταγωνιστούν.
-Δεδομένου ότι η στήριξη των γυναικών στα ακροδεξιά κόμματα της Ευρώπης έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια θα μπορούσατε να μας παραθέσετε κάποια αριθμητικά στοιχεία για κάποιες χώρες;
Από τα στοιχεία που έχουμε αυτό φαίνεται να ισχύει. Στη Γερμανία π.χ. στις εκλογές του 2017 το 17% των γυναικών στην Ανατολική και 8% στη Δυτική Γερμανία ψήφισαν το AfD, ενώ στη Γαλλία στον δεύτερο γύρο των εκλογών του 2017 την Λε Πεν ψήφισαν το 54,9% των γυναικών. Στην Πολωνία στις εθνικές εκλογές του 2015 το κόμμα του Νόμου και της Δικαιοσύνης έλαβε περισσότερες ψήφους από τις γυναίκες (39,7%) παρά από τους άνδρες (38,5%). Από την άλλη μεριά στην Ελλάδα η Χρυσή Αυγή σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία δεν έχει την ίδια προσέλκυση γυναικών ψηφοφόρων με τα ποσοστά των ανδρών να είναι σχεδόν πάντα διπλάσια.
Στις ευρωεκλογές του 2014 το 5,7% των γυναικών ψήφισε Χρυσή Αυγή και το 12,5% των ανδρών, ενώ στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2015 ήταν 4,2% γυναίκες και 8,3% άνδρες. Σε μία πρόσφατη δημοσκόπηση του τέλους του 2018 ενώ το 11% ανδρών δήλωσαν ότι θα ψηφίσουν τη Χρυσή Αυγή μόλις το 3,1% δήλωσαν ότι θα την ψηφίσουν. Και στη Σουηδία πάντως παρά τις αυξητικές τάσεις υποστήριξης των γυναικών (από 2 σε 6% μεταξύ 2010-2014) εντούτοις το ποσοστό αυτό είναι μικρότερο σε σχέση με εκείνο των ανδρών (5 και 10% αντίστοιχα για το 2010 και το 2014). Τέλος, στην Ουγγαρία το 35% των ψηφοφόρων του Γιόμπικ ήταν γυναίκες το 2010 και 38% το 2015.
Συνολικά, η κυρίαρχη τάση που αναφέρεται και στη βιβλιογραφία η οποία στηρίζεται σε σχετικά στατιστικά στοιχεία είναι ότι πλέον το φύλο δεν φαίνεται να διαδραματίζει σημαντικό ρόλο ως προς την ψήφο στις εκλογές με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια. Αυτό όμως δεν φαίνεται να ισχύει στην ελληνική περίπτωση και ενδεχομένως και σε κάποιες άλλες, όπου αυτό που έχει ονομαστεί «κενό φύλου» (gender gap) φαίνεται ότι εξακολουθεί να ισχύει, με αποτέλεσμα να μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι παρά το γεγονός ότι οι γυναίκες είναι υπαρκτές στη Χρυσή Αυγή, εντούτοις παραμένει ένα κατά βάση ανδρικό κόμμα.
“Τα τελευταία 10-15 χρόνια ο ρόλος των γυναικών στα ακροδεξιά κόμματα είναι αυξημένος, κάτι που χρήζει ιδιαίτερης προσοχής”
-Ισχύει πως οι επιδόσεις των ακροδεξιών κομμάτων ποικίλλουν ανάλογα με τον τύπο των εκλογών; Έχουν δηλαδή την τάση να αποδίδουν καλύτερα στο πλαίσιο δευτερευουσών εκλογών, όπως αυτές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για παράδειγμα. Πού το αποδίδετε;
Με μια αρχική προσέγγιση αυτό φαίνεται να ισχύει, αλλά θεωρώ ότι πάντα διαδραματίζει ρόλο και η συγκυρία. Για παράδειγμα το αυστριακό FPÖ στις ευρωεκλογές του 2014 πήρε 19,7% και ήταν τρίτο κόμμα, αλλά στις προεδρικές του 2016 ο υποψήφιος του κέρδισε τον πρώτο γύρω με 35% και έχασε στο δεύτερο γύρο συγκεντρώνοντας 46,2%. Κατά συνέπεια ενώ έχει παρατηρηθεί ότι γενικώς τα μη κυβερνώντα κόμματα αποδίδουν καλύτερα λόγω φθοράς των κυβερνώντων κομμάτων, ως προς τα ακροδεξιά ειδικότερα θα έλεγα ότι μάλλον έχει να κάνει με τη συγκυρία.
Η Χρυσή Αυγή για παράδειγμα στις ευρωεκλογές του 2009 πήρε 0,46% και τρία χρόνια αργότερα στις εθνικές έφτασε το 7% και στις ευρωεκλογές του 2014 το 9%. Στις επόμενες ευρωεκλογές θεωρώ ότι η συντηρητική και ακροδεξιά τάση στην Ευρώπη έχει πολύ ισχυρές πιθανότητες να ενισχυθεί κυρίως λόγω του μεταναστευτικού ζητήματος, αλλά και των πολιτικών λιτότητας που εφαρμόστηκαν στην Ευρώπη.
Όμως θα ήθελα να υπογραμμίσω το εξής. Το μεταναστευτικό, η λιτότητα και η κρίση, δεν αποτελούν παρά αφορμές. Τουλάχιστον για την Ελλάδα και τη Χρυσή Αυγή, σε προηγούμενη έρευνα στην οποία συμμετείχα, διαπιστώσαμε ότι οι νέοι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής επιτύγχαναν τα υψηλότερα ποσοστά ταύτισης με την ιδεολογία του κόμματος, πιο υψηλά ακόμα και από το ΚΚΕ. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα υπόβαθρο ιδεολογικό στο οποίο δυστυχώς δεν δίνουμε ιδιαίτερη σημασία και αυτό είναι λάθος.
Θεωρούμε λανθασμένα ότι εάν φύγουν όλοι οι μετανάστες και οι μουσουλμάνοι και αν δεν υπάρχει πλέον κρίση θα εξαλειφθεί η ακροδεξιά. Τότε το ερώτημα είναι γιατί στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία δεν αναπτύχθηκε η ακροδεξιά στα χρόνια της κρίσης, αλλά είναι ισχυρότατη στην Αυστρία, στην Ολλανδία και στη Σκανδιναβία για παράδειγμα; Θεωρώ ότι η παράβλεψη του παρελθόντος, της ιστορίας, και της ιδεολογίας είναι από τα μεγαλύτερα μεθοδολογικά σφάλματα που γίνονται πάνω σε αυτό το θέμα.
Επίσης, πολύ περισσότερο θεωρώ ότι βλέπουμε σταδιακά την πολιτική νομιμοποίηση ακροδεξιών ή ακόμα και φασιστικών αντιλήψεων σε όλη την Ευρώπη με αποτέλεσμα αυτό να λαμβάνει τη θέση παραδείγματος και για τα ελληνικά πράγματα. Δεν μπορώ να γνωρίζω τα αποτελέσματα των επερχόμενων εκλογών, εθνικών και ευρωπαϊκών, αλλά αν κρίνω από τις δημοσκοπήσεις με τη Χρυσή Αυγή στο 8-9%, την Ελληνική Λύση στο 3% περίπου και άλλα ακροδεξιά κόμματα να συγκεντρώνουν 2-3% σημαίνει ότι στην Ελλάδα η ακροδεξιά ενδέχεται να φτάσει στο 13-15%, μια όχι και πολύ ευχάριστη εξέλιξη.
-Έχετε στην κατοχή σας κάποια στοιχεία όσον αφορά το μορφωτικό επίπεδο και την ηλικία των γυναικών που στηρίζουν ακροδεξιά κόμματα; Και τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα.
Είναι προφανώς δύσκολο να αναφερθεί κανείς συνολικά στο θέμα καθώς τα στοιχεία που είναι διαθέσιμα σε πολλές περιπτώσεις δεν επαρκούν για ασφαλή συμπεράσματα και ενδέχεται να διαφοροποιούνται από χώρα σε χώρα και από περιοχή σε περιοχή και κατά συνέπεια είναι σχετικά παρακινδυνευμένο να μιλήσει κανείς με έναν ομογενοποιητικό τρόπο.
Υπάρχουν ορισμένα στοιχεία π.χ. για τη Γαλλία όπου φαίνεται να υποστηρίζουν το Εθνικό Μέτωπο κυρίως νέες γυναίκες 18-34, ίσως και λίγο παραπάνω, ενώ το μορφωτικό τους επίπεδο διατρέχει όλες τις κατηγορίες, αλλά είναι κατά βάση μέσο. Στην Πολωνία σύμφωνα με τα διαθέσιμα στοιχεία, το κόμμα του Νόμου και της Δικαιοσύνης στηρίζουν άτομα μέσης και ανώτερης ηλικίας (σχεδόν 51% άνω των 55 ετών) ενώ η εκπαίδευσή τους είναι κυρίως τεχνικού επιπέδου (48,2%). Από την άλλη πλευρά στην Ουγγαρία το Γιόμπικ υποστηρίζουν κυρίως νέες γυναίκες, αν και με τάσεις μείωσης τα τελευταία χρόνια και μέσης ή ανώτερης μόρφωσης. Ως προς τις γυναίκες που υποστηρίζουν τη Χρυσή Αυγή αυτές είναι είναι κυρίως νέες γυναίκες ηλικίας 18 – 34 ετών και λίγο παραπάνω (34-43) και επίσης μέσης ως επί το πλείστον μόρφωσης.
Παρά τις επιμέρους διαφορές λόγω και των διαφορών των κομμάτων μεταξύ τους, φαίνεται ότι γενικά η τάση είναι ότι οι νέοι και οι μέσης ηλικίας μάλλον επιλέγουν να υποστηρίζουν ακροδεξιά κόμματα, ενώ μεγαλύτερες ηλικίες που συχνά έχουν βιώσει το φασιστικό παρελθόν και γνωρίζουν τις επιπτώσεις αυτού του είδους των ιδεολογιών δεν είναι και τόσο δεκτικοί στο να τα ψηφίσουν. Εκτός αυτού δεν θα πρέπει να δίνουμε μικρότερη σημασία στο γεγονός ότι οι νέοι επιθυμούν την απόκτηση ταυτότητας, την ένταξη σε ομάδες και την αναγνώριση πολύ περισσότερο και αυτό το γνωρίζουν τα ακροδεξιά και φασιστικά κόμματα και οργανώσεις που στρέφουν στρατηγικά την προσοχή τους στους νέους.
Πρόκειται για πρακτική που εντοπίζεται ήδη στη ναζιστική Γερμανία και σύμφωνα με τη βιβλιογραφία διαπιστώνεται σε όλα τα φασιστικά καθεστώτα, διότι η νεολαία θα φέρει την αναγέννηση του έθνους σύμφωνα με αυτήν την προσέγγιση, και φτάνει μέχρι τη Χρυσή Αυγή η οποία «πανηγυρίζει» όταν οι έρευνες δείχνουν τη στήριξη της νεολαίας αναφέροντας ότι «έχουμε κερδίσει τη νεολαία μια για πάντα».
Σε αυτήν την περίπτωση, της νεολαίας, η γνώση της ιστορίας και η παιδεία αποτελεί μια πολύ σημαντική παράμετρο, π.χ. τι ήταν ο Ναζισμός και ο Φασισμός, τι ήταν το Ολοκαύτωμα, τι έκαναν οι Ναζί στην Ελλάδα, κτλ. Από την άλλη μεριά θεωρώ πολύ μεγάλο λάθος να αναπαράγουμε στερεότυπα ότι οι μορφωμένοι δεν ψηφίζουν ακροδεξιά, διότι αυτό μας δημιουργεί μια ελιτίστικη αντίληψη του τύπου «ας αφήσουμε τις κατώτερες τάξεις να ψηφίζουν ό,τι θέλουν». Παρά το γεγονός ότι διαπιστώνεται και μέλη της εργατικής τάξης να ψηφίζουν ακροδεξιά κόμματα, εντούτοις αυτό δεν είναι αποκλειστικό και απαιτείται προσοχή προτού καταλήξουμε σε συμπεράσματα.
-Η Χρυσή Αυγή εκλαμβάνει μεταξύ άλλων τις γυναίκες ως τα πλάσματα που θα συνδράμουν στη συνέχιση του έθνους αφού θα φέρουν στον κόσμο τους μελλοντικούς στρατιώτες της μητέρας πατρίδας. Με βάση την εμπειρία σας, θεωρείτε πως θα υπάρξει κάποια μετατόπιση στο μέλλον στις θέσεις της όσον αφορά τις γυναίκες προκειμένου να προσελκύσει κι άλλες;
Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς την τακτική που θα ακολουθήσει η Χρυσή Αυγή, ιδίως εν όψει και της ολοκλήρωσης της δίκης που εκκρεμεί και αποτελεί μία αρκετά σημαντική διάσταση. Ως προς τα εξωτερικά χαρακτηριστικά θεωρώ ότι ήδη έχει υπάρξει μια σχετική μετατόπιση, καθώς όπως ανέφερα και παραπάνω αν παρατηρήσει κανείς με προσοχή την εικόνα που επιδιώκουν να περάσουν προς τα έξω για τις γυναίκες του κόμματος δεν έχει καμία σχέση με γυναίκες βίαιες, με περίεργα μαλλιά, σκίνχεντ ή οτιδήποτε άλλο. Και μόνο η φωτογραφία των υποψηφίων γυναικών για τις Ευρωεκλογές του 2014 είναι χαρακτηριστική επ’ αυτού, προσεγμένες κομμώσεις, μακιγιάζ, ωραία και περιποιημένα ρούχα, κτλ., καθημερινές δηλαδή γυναίκες της διπλανής πόρτας.
Αυτή θεωρώ ότι θα είναι η κυρίαρχη πρακτική του κόμματος από εδώ και στο εξής. Από την άλλη μεριά και η φρασεολογία τους είναι πιο προσεγμένη καθώς δεν απαγορεύουν ρητά π.χ. στις γυναίκες να συμμετέχουν στην πολιτική ή να εργάζονται, απλώς αυτό δεν πρέπει να λαμβάνει χώρα εις βάρος της μητρότητας και της ανατροφής των παιδιών. Επί της ουσίας, όμως, δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να μεταβληθεί ριζικά η ιδεολογία της για το θέμα έτσι ώστε να προσελκύσει περισσότερες γυναίκες.