Στην τελική ευθεία για τις εσωκομματικές εκλογές της 5ης και 12ης Δεκεμβρίου οι πέντε εκ των 6 υποψηφίων για τη θέση του προέδρου του Κινήματος Αλλαγής, διασταύρωσαν τα ξίφη τους, μέσα από την συχνότητα της δημόσιας τηλεόρασης το βράδυ της Δευτέρας.
Στο ντιμπέιτ που μεταδόθηκε ζωντανά από την ΕΡΤ παρουσίασαν τις θέσεις τους οι Νίκος Ανδρουλάκης, Παύλος Γερουλάνος, Χάρης Καστανίδης, Ανδρέας Λοβέρδος και Παύλος Χρηστίδης, ενώ δεν συμμετείχε ο Γιώργος Παπανδρέου, καθώς είχε καταθέσει μια διαφορετική πρόταση.
Το ντιμπέιτ διεξήχθη σε 5 θεματικές ενότητες: 1. Διαχείριση κρίσεων (Πανδημία, Οικονομία, Κλιματική αλλαγή ενεργειακή κρίση) 2. Εξωτερική πολιτική (Εθνικά θέματα, Τουρκία, μεταναστευτικό) 3. Δημοκρατία- Θεσμοί-Πολιτικό Σύστημα-Νέες τεχνολογίες 4. Κόμμα, Στρατηγική και συμμαχίες 5. Ελεύθερη ερώτηση εκτός θεματικού πλαισίου.
Τις ερωτήσεις έθεσαν οι δημοσιογράφοι Γιώργος Κουβαράς, Τάσος Παππάς και Παύλος Τσίμας ενώ τον γενικό συντονισμό είχε η παρουσιάστρια της ΕΡΤ Αντριάνα Παρασκευοπούλου.
Διαχείριση κρίσεων
Με την ενότητα “διαχείριση κρίσεων” ξεκίνησε το debate των υποψηφίων για την προεδρία του Κινήματος Αλλαγής. Οι Νίκος Ανδρουλάκης, Παύλος Γερουλάνος, Χάρης Καστανίδης, Ανδρέας Λοβέρδος και Παύλος Χρηστίδης μίλησαν, μεταξύ άλλων, για την πανδημία, το κράτος πρόνοιας και την οικονομική κρίση.
Ο Νίκος Ανδρουλάκης αναφέρθηκε στο όραμά του για ένα κόμμα με πρόγραμμα και στρατηγικό σχέδιο που θα αντιμετωπίζει άμεσα τις όποιες κρίσεις. Παράλληλα, ο κ. Ανδρουλάκης τόνισε ότι η παράταξη έχει ανάγκη να χτίσει μια σχέση εμπιστοσύνης με την κοινωνία. Στο σχόλιό του σημείωσε: “Βιώνουμε τραγικές στιγμές. Έχουμε εκατοντάδες νεκρούς καθημερινά. Η κυβέρνηση κινείται με ατολμία και η αξιωματική αντιπολίτευση με δημαγωγία. Η λογική είναι δεν κολλάει στην εκκλησία ή δεν κολλάει στην πορεία. Χρειάζεται υπευθυνότητα και συνέπεια.”
Ο Παύλος Γερουλάνος σε ερώτηση για το εάν η διαχείριση και αντιμετώπιση των κρίσεων απαιτεί ευρύτερη συναίνεση απάντησε ότι η πραγματικότητα είναι ότι θα χρειαστούν συνεργασίες σε πολλαπλά επίπεδα. Αναφέρθηκε δε στα τρία χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει εκείνος που θα κληθεί να ηγηθεί αν μέσω της όποιας κρίσης: Να δίνει το σωστό παράδειγμα, να κρατά τον ελληνικό λαό ενωμένο απέναντι σε μια κρίση και να συμπεριφέρεται και στους δικούς του και στους απέναντι με τον ίδιο τρόπο. «Η ευθύνη πάει σε έναν ακόμα και όταν υπάρχουν συνεργασίες. Είμαι υπέρ των συνεργασιών αρκεί να γίνονται με βάση τις προτεραιότητες της χώρας» τόνισε.
Ο Χάρης Καστανίδης για το «αόρατο χέρι της αγοράς» σχολίασε ότι επείγει να επανέλθουν ορισμένες σοσιαλδημοκρατικές αρχές. «Πρέπει να ρυθμίζεται η αγορά και να μην μένει αχαλίνωτη. Η σύγχρονη ελληνική σοσιαλδημοκρατία αυτό θα επιχειρήσει να κάνει» είπε. Στο σχόλιο τόνισε ότι θα πρέπει να υπάρξει διάκριση ανάμεσα στην έννοια της συνεργασίας και της εθνικής συνεννόησης. “Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο οι συνεργασίες οι εκλογικές και άλλο η αναγκαία εθνική συνεννόηση ανεξαρτήτως αν οι κυβερνήσεις είναι μονοκομματικές“.
Ο Ανδρέας Λοβέρδος αναφέρθηκε στην πανδημία και σημελίωσε ότι είναι ο πρώτος που είπε ότι πρέπει να γίνει υποχρεωτικός ο εμβολιασμός σε συγκεκριμένες κατηγορίες πολιτών. Κατηγόρησε δε την κυβέρνηση για ατολμία και εξαιρέσεις. «Έχουμε περισσότερους νεκρούς από όσους είχαμε στην εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο. Προτείνω να αποσυρθούν τα φτηνά rapid test, να μας πει το υπουργείο Υγείας που έχει μεγαλύτερο πρόβλημα το ΕΣΥ και πεθαίνουν περισσότεροι άνθρωποι» κατέληξε.
Σε ερώτηση για το ποια κυβέρνηση αντιμετώπισε καλύτερα τις κρίσεις με τις οποίες ήρθε αντιμέτωπη η χώρα κλήθηκε να απαντήσει ο Παύλος Χρηστίδης, ο οποίος τόνισε πως την χώρα στην κρίση έβαλε, χωρίς αμφιβολία, η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή. Παράλληλα κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι αντί να ενισχύσει τις δομές και τις υποδομές έκανε ακριβώς το αντίθετο, δημιουργώντας εμπόδια. “Αντί να βάλει διπλά δρομολόγια στα ΜΜΕ, ζητάει από τους πολίτες να βάλουν διπλή μάσκα. Πώς μπορεί να νιώσει ένας πολίτης που βλέπει τη Βουλή να κλείνει με ένα κρούσμα, αλλά αυτό να μην συμβαίνει στα σχολεία” διερωτήθηκε.
Εξωτερική πολιτική
Δεν πρέπει να παίζουμε με κανόνες που βάζει η Τουρκία. Εδώ χρειάζεται μια ενιαία Εθνική Γραμμή και χαίρομαι ότι τα τελευταία χρόνια η εθνική γραμμή είναι καθαρή. Η οποία γραμμή πρέπει να είναι ότι η Ελλάδα είναι σταθεροποιητικός παράγοντας στην περιοχή, να βασίζει τη διπλωματία της στο Διεθνές Δίκαιο, να είναι γέφυρα με τους γειτονικούς λαούς. Αυτά είναι κεκτημένα της διπλωματίας μας που τα έχουν υπηρετήσει όλα τα κόμματα”, είπε ο Παύλος Γερουλάνος απαντώντας σε ερώτηση, αφού εμείς λέμε ότι έχουμε υφαλοκρηπίδα και προτείνουμε διάλογο και οι Τούρκοι βάζουν ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών και θέτουν cassus belli, γιατί δεν πάμε στη Χάγη.
Σημείωσε ότι “όσο πιο καθαρά είναι τα μηνύματα που στέλνουμε στην Τουρκία, τόσο περισσότερο αυτή θα πρέπει να σεβαστεί τα δικαιώματά μας. Η Τουρκία θέλει να ανοίξει την βεντάλια των θεμάτων, αλλά εμείς πρέπει να επιμείνουμε στο διεθνές δίκαιο και να “χτίσουμε” και τον στρατό και τη διπλωματία μας και την οικονομία, έτσι ώστε να μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η Ελλάδα είναι σταθεροποιητικός παράγοντας, να γίνει σεβαστή από τους γείτονές της και να τη σέβονται όλες οι μεγάλες δυνάμεις”.
“Δεν θα βρεθεί κυβέρνηση και κάποια στιγμή ιστορική που απευθυνομένη στα κόμματα που θα πει πάμε να τα βρούμε στη Χάγη. Τα εθνικό όριο το κρατάνε όλα τα κόμματα. Το ερώτημα είναι ρητορικό αλλά επιδέχεται μια σαφούς απάντησης. Είναι προφανές ότι στη Χάγη δεν μπορούμε να υπερβούμε την εθνική γραμμή αν οι διερευνητικές επαφές Ελλάδας-Τουρκίας καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι μπορούμε να πάμε στη Χάγη. Κάθε τι περαιτέρω είναι αυτοφαλκίδευση”, απάντησε ο Χάρης Καστανίδης σε ερώτηση για το αν η κυβέρνηση προτείνει να πάμε στη Χάγη, εσείς ως αντιπολίτευση τι θα λέγατε;
Ο κ. Καστανίδης πρότεινε επίσης ότι πρέπει να επαναφέρουμε το ενιαίο εθνικό δόγμα του Ανδρέα Παπανδρέου.
“Εγώ είμαι πατριώτης. Είμαι αρνητικός για τη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν είμαι σαν τη ΝΔ που άλλα έλεγε και άλλα κάνει τώρα. Εφόσον αυτή η χώρα δεν τηρεί τη συμφωνία μας δεν έχει κανένα νόημα η Βουλή να ψηφίσει τίποτα που να την αφορά. Θέλω όμως να ρωτήσετε και τους άλλους υποψήφιους, ήταν όλοι κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών; Εγώ ήμουν και είμαι”, τόνισε ο Ανδρέας Λοβέρδος απαντώντας σε ερώτηση αν θα ψηφίσει τα μνημόνια με τη Βόρεια Μακεδονία όταν έρθουν στη Βουλή;
Πρόσθεσε ότι σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, θα πρέπει να δοθούν κίνητρα οικονομικής ανάπτυξης σε όλες τις περιοχές της παραμεθορίου, στα νησιά ή στη Θράκη ή στη Β. Ελλάδα γενικότερα για να κρατήσεις εκεί τον κόσμο.
“Η Τουρκία έχει ανέκαθεν αναθεωρητικές διαθέσεις, ασφυκτιά στη Συνθήκη της Λωζάνης θέλει να την αλλάξει. Η Ελλάδα είναι χώρα ειρηνική, πιστεύει στο Διεθνές Δίκαιο και γι’αυτό το λόγο πιστεύουμε πάντοτε ότι και για την υφαλοκρηπίδα και για την ΑΟΖ μπορούμε να πάμε στο διεθνές δικαστήριο γιατί ξέρουμε ότι το δίκιο είναι με το μέρος μας. Πρέπει να παίρνουμε ωστόσο τα απαραίτητα μέτρα έτσι ώστε να καθιστούμε την άμυνά μας σε τέτοια θέση που να να προστατεύει τα εθνικά μα συμφέροντα. Είδαμε πώς εργαλοποίησε η Τουρκία το μεταναστευτικό 1,5 χρόνο πριν στον Έβρο. Πιστεύω ότι οι ελληνικές δυνάμεις πρέπει να έχουν ενιαία εθνική στρατηγική και φυσικά η ΕΕ δεν πρέπει να έχει 2 μέτρα και 2 σταθμά”, είπε ο Παύλος Χρηστίδης απαντώντας σε τοπθέτησε σύμφωνα με την οποία κάποιοι λένε πως αν φύγει ο Ερντογάν από τη μέση, τα πράγματα θα βελτιωθούν.
Πολιτικό σύστημα
«Να μην επιβεβαιώσουμε ότι η ιστορική μας μνήμη είναι κοντή. Ως υπουργός Δικαιοσύνης, τάχθηκα κατά της Διαφθοράς και της Διαπλοκής και χρησιμοποιείται ακόμα» τόνισε ο Χάρης Καστανίδης.
Στο σχόλιό του, σημείωσε ότι έχει κάνει και δημόσια δήλωση πως διαφωνεί απόλυτα με τον Ανδρέα Λοβέρδο στο θέμα της αυστηροποίησης των ποινών αλλά πρόσθεσε: «Θα υπερασπιστώ μέχρι τέλους το δικαίωμά του να διαφοροποιείται». Όπως είπε, η αυστηροποίηση των ποινών ίσχυε π.χ. για την ανθρωποκτονία από πρόθεση μόνο με ισόβια κάθειρξη μέχρι το 2019 αλλά «οι ανθρωποκτονίες αυξήθηκαν στη διάρκεια του χρόνου». Υποστήριξε ότι χρειάζονται προληπτικές δομές. Για το αίτημα της ανανέωσης, είπε ότι είναι «η δροσιά των ιδεών», αυτό που μπορείς να συνεισφέρεις στη χώρα και τους πολίτες.
Όχι στην κομματική πειθαρχία, «θα είμαστε δημοκράτες αλλά όχι παρδαλοί» σημείωσε ο Ανδρέας Λοβέρδος και συμπλήρωσε: «Η δημοκρατία ξεκινά από το σπίτι μας. Αν στο σπίτι μας δεν έχουμε δημοκρατία, δεν μπορούμε να το ζητάμε». Ερωτηθείς αν είναι υπέρ της θανατικής ποινής για ορισμένα ειδεχθή εγκλήματα, ο κ. Λοβέρδος αναφέρθηκε σε ένα άρθρο του ως καθηγητής το 1997. Ωστόσο, όπως είπε, «η προσαρμογή της χώρας στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης και η αλλαγή του Συντάγματός μας το 2001 με έφερε να συντάσσομαι και να ψηφίζω την κατάργηση της θανατικής ποινής» και συμπλήρωσε ότι «η αυστηροποίηση των ποινών είναι ο βασικός αποτρεπτικός κανόνας για τα αδικήματα».
Ο Παύλος Χρηστίδης τόνισε ότι «η δημοκρατία είναι σαν τον έρωτα, πρέπει να την κρατάς ζωντανή, αυτό να το δούμε και στα social media». Υπογράμμισε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των υπογραφών για την υποψηφιότητά του για την προεδρία του ΚΙΝΑΛ ήταν από ανθρώπους που συνάντησε μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
«Διαμορφώνουμε νέες συνθήκες για τη Δημοκρατία, την τροφοδοτούμε και απέναντι στο δηλητήριο (των fake news και false news) βλέπουμε τι πρέπει να κάνουμε» σημείωσε ο κ. Χρηστίδης.
Ο Νίκος Ανδρουλάκης ανέφερε ότι τα κόμματα σε δύσκολα σταυροδρόμια παίρνουν αποφάσεις για το μέλλον τους και συμπλήρωσε: «Σε ένα τέτοιο σταυροδρόμι βρίσκονται οι δημοκρατικοί πολίτες στις 5 και 12 Δεκεμβρίου. Αυτοί θα επιλέξουν ποιο είναι το μέλλον μας».
«Ζητώ από τους πολίτες να μου δώσουν την ευκαιρία να ξαναφτιάξουμε ισχυρή την παράταξή μας (…) που πονάει στις σχέσεις με την κοινωνία, έχουμε μια αξιόπιστη σχέση με όλες τις γενιές και ιδιαίτερα με τους νέους ανθρώπους» είπε ο κ. Ανδρουλάκης.
«Όσον αφορά στο σημαντικό θέμα της βουλής, προφανέστατα ο άνθρωπος ο οποίος θα εκπροσωπεί την άποψή μου θα έχει τη δική μου πολιτική κατεύθυνση και θα είναι μια επιλογή που θα γίνει μαζί με την κοινοβουλευτική ομάδα» σημείωσε.
«Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε ένα βαθύτατα άρρωστο πολιτικό σύστημα»σημείωσε ο Παύλος Γερουλάνος. Ανέφερε ότι «όλες οι παθογένειες στην Ελλάδα επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά επειδή όλοι αρνούνται να αλλάξουν αυτό που είναι το πολιτικό σύστημα».Υπογράμμισε πως αυτό είναι το φαινόμενο, ενώ η αιτία είναι ο τρόπος που συγκεντρώνεται η εξουσία στα χέρια πολύ λίγων ανθρώπων.
Ο κ. Γερουλάνος αναφέρθηκε στο πρόγραμμα «Αναγέννηση που έχει κάνει με τους συνεργάτες του, το οποίο ουσιαστικά λέει «ότι αν δεν αποσυγκεντρώσουμε την εξουσία από τα χέρια των λίγων, αν δεν φύγει η εξουσία από το κεντρικό πολιτικό σύστημα και πάει στους δήμους, στα επιμελητήρια, στους συνεταιρισμούς, στα τοπικά πανεπιστήμια, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε ποτέ τη σωστή διακυβέρνηση της χώρας» και τη σωστή διεύρυνση της παραγωγικής βάσης
Στρατηγική και συμμαχίες
Ο Ανδρέας Λοβέρδος σε ερώτηση για το ενδεχόμενο συγκυβέρνησης απάντησε ότι αισθάνεται ότι τον ταπεινώνει το ερώτημα «με ποιον θα πάτε», ενώ προέβλεψε δύο εκλογικές διαδικασίες. «Την κυβερνητική λύση την προτείνει ο κ. Τσίπρας. Η ΝΔ δεν το ’χει κάνει. Εγώ λέω όχι στο μικρό ΚΙΝΑΛ που σκοτώνει το μεγάλο ΠΑΣΟΚ. Έχω βάλει σκοπό να γίνουμε ένα μεγάλο ΠΑΣΟΚ. Ο λαός έχει τρεις κυβερνητικές προτάσεις και η μία από αυτές είναι η δική μας», είπε χαρακτηριστικά. Παράλληλα ζήτησε να «σπάσουν οι μηχανισμοί» και δήλωσε ότι οι οπαδοί άλλων κομμάτων είναι καλοδεχούμενοι. «Στις δημοσκοπήσεις προκύπτει ότι δυνητικά ένα ποσοστό 42% μπορεί να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Εγώ καλοδέχομαι αυτούς που θα έρθουν να ψηφίσουν από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να αλλάξουμε πολιτικές» πρόσθεσε. Τέλος αναφέρθηκε στη φράση του Ανδρέα Παπανδρέου «το ΠΑΣΟΚ δεν τεμαχίζεται» σχολιάζοντας ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κίνημα εξουσίας. Στο σχόλιό του σημείωσε ότι ένα κόμμα για να μεγαλώσει χρειάζεται αμφίπλευρη διεύρυνση.
Ο Παύλος Χρηστίδης εξέφρασε την επιθυμία του να συμμετάσχουν στην εκλογική διαδικασία όλοι προοδευτικοί και δημοκράτες πολίτες. «Θέλω μια κινηματική διαδικασία από τα κάτω» είπε χαρακτηριστικά. Παράλληλα, αναφέρθηκε στις ανισότητες που υπάρχουν στην κοινωνία σχολιάζοντας το ύψος των μισθών και των ενοικίων. «Το κοινωνικό κράτος πρέπει να εξισορροπήσει τις ανισότητες» σχολίασε.
Ο Νίκος Ανδρουλάκης τόνισε ότι η παράταξη ανήκει σε όλες τις γενιές, δεν τεμαχίζεται αναλόγως με το ποιος είναι Πρόεδρος ή Πρωθυπουργός! Ζήτησε να κρατήσουν όλοι τα θετικά της ιστορίας και να πετάξουν όσα πλήγωσαν τον ελληνικό λαό. Μίλησε για μια παράταξη που έχει πληγωθεί από πολλά λάθη στο παρελθόν αλλά και για μια παράταξη που ίδρυσε ο Ανδρέας Παπανδρέου, εκφράζοντας δύο ρεύματα: το προοδευτικό Κέντρο και την προοδευτική Αριστερά. «Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα μικρό κόμμα του Κέντρου, αλλά ένα μεγάλο κόμμα της Κεντροαριστεράς» πρόσθεσε. «Τα κόμματα στα δύσκολα σταυροδρόμια παίρνουν τις αποφάσεις για το μέλλον τους. Οι πολίτες θα επιλέξουν πώς θέλουν να κινηθούμε στο μέλλον. Το παράδειγμα της Πορτογαλίας και της Ισπανίας είναι ισχυρό. Επέλεξαν την Αλλαγή και έγιναν Κυβέρνηση» κατέληξε. Τέλος, ξεκαθάρισε ότι «δεν συζητάμε με την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ».
Σε τρεις διαφορετικές περιόδους, με σημαντικές μεταρρυθμίσεις, αναφέρθηκε ο Χάρης Καστανίδης, τονίζοντας ότι δεν κάνει επιλογή κάποιας εξ αυτών: «Στην εποχή του Ανδρέα ήταν προτεραιότητα να αναδειχθούν πληθυσμοί που ήταν στο περιθώριο. Η περίοδος του του εκσυγχρονισμού, του Κώστα Σημίτη είναι η περίοδος των μεγάλων έργων. Η περίοδος της δημοσιονομικής εξυγίανσης είναι η περίοδος της ευθύνης».
Ο Παύλος Γερουλάνος αναφέρθηκε στην απλή αναλογική χαρακτηρίζοντάς την έναν τρόπο αλλαγής και ζητώντας να υπάρχει διαφάνεια και λογοδοσία. “Όσο η εξουσία είναι συγκεντρωμένη τόσο θα συγκεντρώνεται και ο πλούτος. Οποιοδήποτε φορέας θα πρέπει να λογοδοτεί προς την κυβέρνηση και προς τον πολίτη“.
Ο γύρος των ερωτήσεων του κάθε υποψηφίου προς τον άλλο
Στον τελευταίο γύρο των ερωτήσεων του debate των υποψηφίων του ΚΙΝΑΛ έφερε τους πέντε υποψηφίους που συμμετείχαν τον ένα αντιμέτωπο με τον άλλο.
Σε αυτήν την καινοτομία της διαδικασίας πρώτος έκανε ερώτημα ο κ. Ανδρουλάκης προς τον κ. Καστανίδη σχετικά με το θέμα της ενεργειακής μετάβασης και της απολιγνιτοποίησης. Ακολούθησε το ερώτημα του κ. Γερουλάνου προς τον κ. Ανδρουλάκη για την απώλεια εμπιστοσύνης των ψηφοφόρων, με τον κ. Ανδρουλάκη να εστιάζει στο ζήτημα του braindrain αλλά και σε αυτό της διαφάνειας και της αξιοκρατίας.
Ο κ. Καστανίδης δεν έθεσε ερώτημα προς κανένα από τους άλλους υποψηφίους, τονίζοντας ότι δεν θέλει να υποβάλλει ερωτήσεις προς ανθρώπους που αγαπά και να κάνει «ασκήσεις μαθητείας». Ο κ. Λοβέρδος ρώτησε τον κ. Γερουλάνο για το θέμα της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, ο οποίος απάντησε ότι η άρνηση της απομακρυσμένης ηλεκτρονικής ψήφου έγινε γιατί υπάρχουν ακόμη «εστίες μούχλας» και θεωρούν ότι ο «ψηφοφόρος είναι πρόβατο. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που γυρνά ο κόσμος την πλάτη προς την πολιτική».
Τέλος ο κ. Χρηστίδης απηύθυνε ερώτημα προς τον Ανδρέα Λοβέρδο γιατί ψήφισε υπέρ του ποινικού κώδικα, αν και δεν περιείχε τον όρο «γυναικοκτονία». «Πρέπει να επιμείνουμε και μετά την εκλογική διαδικασία» τόνισε ο κ. Λοβέρδος.
Πηγή: ΕΡΤ