Μ. Λεύκοβιτς: 46 έτη δίδαξα στις ΗΠΑ την αρχαία Ελλάδα αλλά κι η σύγχρονη δεν με απογοήτευσε ποτέ

Για πάνω από έξι δεκαετίες η μεγάλη αυτή μορφή των κλασικών γραμμάτων, φέρει στους ώμους της την κλασική Ελλάδα, μελετώντας, αναδεικνύοντας και προβάλλοντας συστηματικά τις ανθρωπιστικές επιστήμες και την αρχαία ελληνική γραμματεία. Η Μαίρη Π. Λεύκοβιτς, ομότιμη καθηγήτρια κλασικών σπουδών στο Wellesley College, 87 ετών σήμερα, διετέλεσε για είκοσι χρόνια επικεφαλής του τμήματος κλασικών σπουδών στο φημισμένο ακαδημαϊκό Ιδρυμα και δίδαξε για σαράντα έξι συναπτά έτη κλασικές σπουδές και αρχαία ελληνικά, συστήνοντας την αρχαία Ελλάδα και τους μεγάλους Έλληνες στοχαστές και συγγραφείς σε χιλιάδες φοιτήτριες ενός εκ των σημαντικότερων ακαδημαϊκών ιδρυμάτων των ΗΠΑ.

΄Ημουν καλή στο μάθημα λατινικών στο σχολείο μου. Γι’ αυτό και μου προτάθηκε να μάθω ελληνικά. «Θα σου αρέσουν πολύ», μου είχαν πει οι δάσκαλοί μου. Και μπορεί οι γονείς μου να θεώρησαν ότι αυτό είναι ένα πολύ περίεργο πράγμα, εγώ, όμως, ήξερα πόσο πολύ μ’ αρέσουν τα λατινικά και πόσο με ενδιέφερε η ρωμαϊκή εποχή και σκέφτηκα να το κάνω. Στην συνέχεια απέκτησα τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για την αρχαία ελληνική γραμματεία, ώστε έγινε το πρωταρχικό μου ενδιαφέρον κι αυτό παραμένει μέχρι σήμερα.

- Υπήρχε καμία επιρροή ως προς αυτή την κατεύθυνση από το οικογενειακό ή ευρύτερα κοινωνικό σας περιβάλλον;

 Όχι, καμία, αλήθεια. Στο σχολείο μου πίστευαν ότι η γνώση ξένων γλωσσών είναι πολύ σημαντική. Ξεκίνησα να ασχολούμαι, όπως είπα πριν, με τον ρωμαϊκό κόσμο κι αυτό με οδήγησε στην αρχαία Ελλάδα. Σπούδασα ως φοιτήτρια και δίδαξα στο Wellesley. Στην αρχή παρακολούθησα μαθήματα αρχαίων ελληνικών τα οποία μου άρεσαν πάρα πολύ. Οι γονείς μου είπαν πως δεν ήθελαν να καλύψουν τα έξοδα για να κάνω μεταπτυχιακά στα αρχαία ελληνικά αλλά εγώ βρήκα μια υποτροφία που κάλυψε τις σπουδές μου. Κι αφού βρέθηκα στο Χάρβαρντ για κάποια χρόνια κι έγραφα το διδακτορικό μου, υπήρξε ένα «άνοιγμα» στο Wellesley και μου ζήτησαν να έρθω και να διδάξω. Κι έτσι πήγα, κι παρέμεινα εκεί μέχρι να συνταξιοδοτηθώ.

- «Μελετώ τους αρχαίους συγγραφείς, φιλοσόφους και ποιητές από την ηλικία των 16 ετών», είπατε όταν λάβατε τιμητικά ελληνική υπηκοότητα  για το έργο σας. Με ποιους ξεκινήσατε;  

Με τους καθηγητές μου νομίζω ότι διαβάσαμε την Απολογία του Πλάτωνα. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που διαβάσαμε, στην συνέχεια ένα μεγάλο μέρος της Οδύσσειας του Ομήρου και μετά όταν ήμουν στο Wellesley αρχαίους τραγικούς ποιητές. Διάβασα επίσης Ελληνες λυρικούς ποιητές και πολλούς συγγραφείς της ρωμαϊκής εποχής όπως Βιργίλιο (κάναμε Βιργίλιο στο σχολείο). Κατά την διάρκεια του μεταπτυχιακού έπρεπε να κάνουμε σχεδόν τα πάντα. Είχαμε να διαβάσουμε πολλούς συγγραφείς, πολλών περιόδων, και από την κλασσική και από την λατινική γραμματεία. Υπήρχε πολύ δουλειά αλλά μου άρεσε πολύ. Η κλασσική λογοτεχνία είναι εξαιρετική. Διάβαζα τις Βάκχες του Ευριπίδη και δεν μπορούσα να αφήσω το έργο από τα χέρια μου. Απλά κάθισα σε μια καρέκλα και διάβαζα το έργο. Γιατί ήταν τόσο ώριμο. Ηταν τόσο καλό.

- Επί 46 έτη διδάξατε κλασσικές σπουδές και αρχαία Ελληνικά σε χιλιάδες σπουδαστές στο  Wellesley College. Ποια είναι πιο σημαντική για εσάς: Η ερευνητική δουλειά ή η δουλειά της καθηγήτριας; 

Δεν ξέρω. Αγαπώ να διδάσκω. Αγαπούσα να δουλεύω, αγαπούσα να εργάζομαι με τον κόσμο, την δουλειά, τα γραψίματά μου. Νομίζω πως το ότι εργάστηκα στην αρχαία ελληνική γραμματεία ήταν εκείνο που απόλαυσα περισσότερο. Ιδιαίτερα απόλαυσα την τελευταία μου δουλειά πάνω στον Ευριπίδη γιατί ήταν ένας συνδυασμός μελετών τόσων πολλών χρόνων.

 - Τι μάθατε από τους φοιτητές σας;

 Δε νομίζω ότι μπορούσαν να με διδάξουν όσα θα μπορούσα να τους διδάξω εγώ, αλλά πιστεύω ότι έμαθα αρκετά από το ενδιαφέρον τους για την γλώσσα, τον ενθουσιασμό τους και πόσο πολύ ήθελαν να καταλάβουν την δομή της γλώσσας – και για μερικούς ανθρώπους το να μπορούν να αντιληφθούν πώς λειτουργεί η γλώσσα είναι πολύ συναρπαστικό. Ηταν κι αυτά που διάβαζαν. Διάβαζαν σπουδαία έργα όπως Ομηρο, κι όσοι έκαναν λατινικά Βιργίλιο ή ελληνική δραματική ποίηση. Εργα που τους βοηθούσαν να καταλάβουν τις δικές τους ζωές. Τα μεγάλα αυτά έργα μιλούν για τα πιο πολύτιμα πράγματα στην ζωή. Όλα αυτά μπορεί να τα μάθει κανείς διαβάζοντας σπουδαία λογοτεχνία.

- Πιστεύετε ότι οι κλασσικές σπουδές βρίσκονται σε παρακμή λόγω της τόσο μεγάλης διείσδυσης της τεχνολογίας στην ζωή μας;

 Ναι. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο αναφορικά με τις αρχαίες γλώσσες. Συμβαίνει και με την αγγλική κι αμερικανική λογοτεχνία – που στις ΗΠΑ έχουν υπάρξει δημοφιλείς… Οι άνθρωποι λένε ότι πρέπει να επενδύσω κάποια χρήματα στις κολλεγιακές σπουδές μου (στην Αμερική δεν είναι δωρεάν) και πρέπει να έχω (αργότερα) μια καλοπληρωμένη δουλειά για να αναπληρώσω (αυτό το ποσό που ξόδεψα). Γι’ αυτό λένε π.χ. θα διαλέξω να σπουδάσω computer science και με μια έννοια αυτό είναι κακό διότι το Πανεπιστήμιο είναι μια φορά στην ζωή μας και πρέπει να είμαστε ελεύθεροι από κάθε δέσμευση να γνωρίσουμε τους άλλους πολιτισμούς. Η ιστορία είναι πολύ σημαντική επίσης. Πώς μπορείς να κατανοήσεις το παρόν αν δεν έχεις καταλάβει το παρελθόν;

- Η σύγχρονη Ελλάδα σας απογοήτευσε ποτέ και με κανέναν τρόπο;

 Όχι. Για πρώτη φορά ήρθα στην Ελλάδα, στην Αμερικανική Σχολή Κλασσικών Σπουδών όταν ήμουν 20 ετών. Απλά μου άρεσαν τα πάντα. Μου άρεσε η Αθήνα, πίστευα ότι είναι πολύ συναρπαστικό το να είμαι εκεί, οι Ελληνες ήταν πολύ καλοί με εμένα και πάντα ήθελα να επιστρέφω. Δεν τα κατάφερα κάθε χρονιά, αλλά μπόρεσα να επισκεφθώ την Ελλάδα πολλές χρονιές. Βρέθηκα στην χώρα σας για περίπου ένα μήνα πριν από λίγους μήνες – πρόσφατα επέστρεψα. Ηθελα να δω πράγματα στην Κρήτη που δεν είχα δει και μετά είχα μια ευκαιρία να πάω στην Ηπειρο, απλά να είμαι εκεί για μερικές μέρες – αυτό ήταν υπέροχο. Δεν είχα πάει ποτέ σε κάποια απ’ αυτά τα μέρη. Ακούσαμε υπέροχη μουσική και παραδοσιακά τραγούδια από γυναικείες φωνές. Λοιπόν, όχι, καθόλου δεν είμαι απογοητευμένη από την σύγχρονη Ελλάδα.

- Πόσο συχνά επισκέπτεσθε την Ελλάδα;

 Όταν μπορώ, όσο μπορώ. Δεν γινόταν φυσικά την εποχή που η πανδημία ήταν στο απόγειό της – κανείς δεν ταξίδευε – κι όταν τα παιδιά μου ήταν μικρά. Αλλά έκτοτε ταξίδευα στην Ελλάδα αρκετά συχνά, όχι πάντα κάθε χρόνο αλλά πολλά χρόνια. Κι αυτό που κάνω είναι να παίρνω μεταπτυχιακές φοιτήτριες και φοιτητές του Wellesley και να συνεργάζομαι με εταιρείες που εκπονούν εκπαιδευτικά τουριστικά προγράμματα. Αυτό βοηθά τους ανθρώπους στα ταξίδια τους να βλέπουν και κάτι (όταν κάνουν διακοπές) όχι μόνο να πηγαίνουν σε εστιατόρια – όχι πώς είναι κακά τα εστιατόρια. Αυτή η συνεργασία γίνεται αρκετά συχνά. Κι επίσης είμαι συνδεδεμένη με την Αμερικανική Σχολή Κλασσικών Σπουδών στην Αθήνα κι αυτός είναι ένας καταπληκτικός τρόπος να μιλά κανείς με αρχαιολόγους και να επισκέπτεται σημαντικά μέρη κι έχει συμβάλει στο να έρχομαι συχνά. Μεγαλώνω και θα πρέπει να σταματήσω σιγά – σιγά. Ομολογώ ότι δεν μ’ αρέσει πολύ αυτή η ιδέα.

- Ποιο κομμάτι της δουλειάς σας στην Αμερικάνικη Σχολή Κλασσικών Σπουδών ξεχωρίζετε και γιατί;

 Μ΄ ένα τρόπο η απόφαση ήρθε για μένα όταν έγινα Trustee της Αμερικανικής Σχολής Κλασσικών Σπουδών το 2004. Μετά από κάποια χρόνια μου ζήτησαν να γίνω ηγηθώ του Trustees Publication Committee. Δουλεύω με ομάδες ακαδημαϊκών που βρέθηκαν στην Σχολή ως μαθητές και προσπαθώ να μάθω ποια προβλήματα αντιμετωπίζουν και να το παρουσιάσω στους υπόλοιπους Trustees. Εχω μάθει πολλά από την ενασχόλησή μου αυτή. Βέβαια οι περισσότεροι είναι αρχαιολόγοι κι εγώ δεν είμαι αρχαιολόγος αλλά γνωρίζω  - λίγο ως πολύ – πότε να τους βοηθήσω όταν είναι αναγκαίο να τους προσφέρω την υποστήριξη που χρειάζεται.

- Καθηγήτρια Λεύκοβιτς, ποια είναι η βασική διαφορά του τρόπου ζωής των γυναικών στην Ελλάδα των κλασσικών χρόνων και σήμερα;

 Ω Θέε μου. Τώρα οι γυναίκες μπορούν να μορφώνονται. Εχουν κάποιον έλεγχο στην ζωή τους – τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα τώρα. Οι Ελληνίδες είναι μάλλον δυνατές. Επεβίωσαν στην αρχαιότητα. Νομίζω ότι κερδίζουν περισσότερο σεβασμό απ’ ότι παλαιότερα. Δεν νομίζω ότι τα χρόνια που η Ελλάδα ήταν υπό Οθωμανική κατοχή ήταν πολύ βοηθητικά για τις γυναίκες. Δεν αισθάνομαι ότι το Ισλάμ είναι υποστηρικτικό για τις γυναίκες, έστω και λίγο. Από τότε που η Ελλάδα κέρδισε την ανεξαρτησία της νομίζω ότι οι γυναίκες έχουν γίνει πιο δυνατές και πιο σημαντικές. Θυμάμαι όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα έβλεπα τις γιαγιάδες που ήταν ντυμένες παραδοσιακά (και άντρες επίσης) αλλά αυτό έχει εξαφανιστεί. Κι έτσι νομίζω ότι οι γυναίκες κερδίζουν δύναμη κι ελπίζω να συνεχίσουν. Γνωρίζω γυναίκες που δεν έχουν το ίδιο επίπεδο των ευκαιριών με οι άντρες αλλά αυτό συμβαίνει και στις ΗΠΑ επίσης. Ισχύει παντού μάλλον.

 - Πιστεύετε ότι το debate αν ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός προήλθε ή όχι από την αρχαία Αίγυπτο διαρκεί;

Νομίζω πως ναι. Νομίζω, πάντως, πως δεν διδάσκεται στα Πανεπιστήμια όπως παλιότερα. (Αυτή η θεωρία) κέρδιζε έδαφος στα Πανεπιστήμια κι αυτό την έκανε σημαντική. Υπήρχε ένας καθηγητής που την δίδασκε στο Wellesly και οι φοιτητές του τον υπερασπίζονταν. Και δεν ήξεραν. Δεν ήξεραν τις αρχαίες γλώσσες, δεν ήξεραν την ιστορία των αρχαίων χρόνων – γιατί να την ξέρουν άλλωστε, δεν ήταν αυτό το αντικείμενό του. Οι άνθρωποι τώρα είναι τόσο αποφασισμένοι στα Πανεπιστήμια να προσπαθήσουν να διορθώσουν όλα τα σφάλματα που έχουν γίνει στους Αφροαμερικάνους σ’ αυτή τη χώρα κι αλλού. Κι είναι πραγματικά απαίσια αυτά που έχουν γίνει στους Αφροαμερικάνους σ’ αυτή την χώρα – αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Αλλά αυτό δεν διορθώνεται με το να ξαναγράψουμε την ιστορία των αρχαίων χρόνων. Πρέπει κανείς να «απευθύνει» τα προβλήματα του σήμερα στις εποχές του σήμερα. Να μην ανησυχεί για το παρελθόν. Τίποτα από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό δεν προήλθε από την αρχαία Αίγυπτο. Ας πάρουμε την αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Οι Αιγύπτιοι δεν έκαναν φιλοσοφία. Κι οποιοσδήποτε γνωρίζει ο,τιδήποτε γύρω από την αρχαία Αίγυπτο μπορεί να το επιβεβαιώσει. Στις θέσεις μου σε σχέση με το παραπάνω ζήτημα που αποτέλεσαν μάλλον αίτιο αντιπαράθεσης σ′ αυτή την χώρα βρήκα υποστήριξη από Ελληνες κι όσους συνειδητοποίησαν ότι είχα δίκιο. Αλλά είναι σκληρό – οι άνθρωποι επιθυμούν πολύ να είναι political correct και να υποστηρίξουν τους Αφροαμερικάνους και ξεχνούν ότι κι αυτοί είναι … άνθρωποι και μπορούν να κάνουν πράγματα λάθος, όπως επίσης και σωστά.

- Ανάμεσα σ’ άλλα, έχετε γράψει βιβλία για τον Ευριπίδη και τους θεούς, τις γυναίκες στην ελληνική μυθολογία, την ζωή των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα και Ρώμη και πολλά άλλα. Ποιο από αυτά είναι πιο κοντά στην καρδιά σας και γιατί;

Ω, δεν ξέρω. Όλα έχουν ενδιαφέρον για μένα. Το τελευταίο που έχω γράψει είναι σχετικά με τον Ευριπίδη και τους θεούς γιατί οι άνθρωποι τον είδαν ως κάποιο που έκανε κριτική στους θεούς και προσπάθησα να αποδείξω πως αυτό δεν ίσχυε καθόλου. Είναι δραματικός ποιητής, δεν είναι φιλόσοφος. (Λέει) μάλιστα ότι οι άνθρωποι που κριτικάρουν τους θεούς έχουν πρόβλημα. Αυτό που θέλει να μας πει είναι ότι το σύμπαν δεν σχεδιάστηκε για τα ανθρώπινα όντα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα «εναντίον» μας. Υπάρχουν τόσα πράγματα που νομίζουμε ότι καταλαβαίνουμε αλλά στην πραγματικότητα δεν καταλαβαίνουμε. Κι αυτό είναι ένα από τα βασικά ζητήματα σήμερα. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι ξέρουν το σωστό αλλά στην πραγματικότητα δεν  ξέρουν το σωστό. Είναι πολύ σκληρό να καταλαβαίνεις τα πράγματα. Κι η άγνοια είναι το μεγαλύτερό μας πρόβλημα. Το σκέφτομαι αυτό με την πολιτική κατάσταση στην Αμερική όλη την ώρα. Όταν αναλογίζομαι τον Ντόναλντ Τραμπ, έναν από τους πιο αδαείς ανθρώπους που έγιναν ποτέ πρόεδροι των ΗΠΑ, νιώθω τρόμο. Και μερικά πράγματα που συμβαίνουν σήμερα είναι τρομακτικά επίσης. Όπως ο νόμος για τις εκτρώσεις στις ΗΠΑ. Πρέπει οι γυναίκες να έχουν ίσα δικαιώματα γιατί οι γυναίκες έχουν πολύ μεγάλη συμμετοχή στα πράγματα, έχουν αναδείξει εξαιρετικές γερουσιαστές και δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην δούμε γυναίκα πρόεδρο των ΗΠΑ. Δεν θα ήθελα να επιβάλλω κάτι, αλλά βλέπω ότι υπάρχει μεγάλη σύγχυση και άγνοια - ίσως όχι παντού, αλλά αρκετά. Και πολλά ακόμα από τα πράγματα που συμβαίνουν τώρα είναι πολύ οδυνηρά: ο πόλεμος στην Ουκρανία, η θέση των γυναικών σε μέρη όπως το Αφγανιστάν και τόσα άλλα.

- Πώς αισθανθήκατε κατά την διάρκεια της τιμητικής εκδήλωσης στο Προξενείο της Βοστόνης όταν λάβατε ελληνική υπηκοότητα; 

Ηταν τόσο ευγενική αυτή η κίνηση κι ήμουν πολύ ενθουσιασμένη. Κι αισθάνομαι μεγάλη ταπεινότητα. Υπάρχουν πολλοί από εμάς στις ΗΠΑ που πραγματικά αγαπάμε να μελετάμε την αρχαία Ελλάδα κι ελπίζω ότι λαμβάνω αυτή την τιμή εκ μέρους του καθενός που έχει αφιερωθεί σ’ αυτό – κάτι θαυμάσιο. Και μερικοί από τους Ελληνες φίλους μου είναι πολύ χαρούμενοι. Μπορεί να πάρω και διαβατήριο τώρα… Υπήρξα πολύ χαρούμενη που πέρασα την ζωή μου σπουδάζοντας για την Ελλάδα και την γνώρισα κι από κοντά. Μακάρι να ήξερα κι άλλα, να είχα περισσότερο χρόνο να μελετήσω κι άλλο, να μάθω για την Ελλάδα του σήμερα και να διαβάσω σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία.

- Εκτός από τις καθημερινές σας βόλτες, τι είναι αυτό που σας δίνει ευχαρίστηση σήμερα;

Σήμερα; Είναι πάντα οι φίλοι, η οικογένεια, οι γάτες μου… Αυτά, καθώς μεγαλώνω γίνονται πιο σημαντικά. Αλλά αγαπώ την δουλειά μου. Διαβάζω τώρα τους Πέρσες, ένα έργο που δεν έχω διδαχτεί και το απολαμβάνω πολύ. Δεν ξέρω τι θα γράψω στην συνέχεια. Δεν είχα πολύ χρόνο το καλοκαίρι. Σίγουρα θα γράψω κάτι. Εχω μια βιβλιοπαρουσίαση να κάνω και μετά έχω να (ξανα)γράψω ένα άλλο άρθρο για τον Ευριπίδη και για το βραβείο που κέρδισε με το έργο του στους δραματικούς αγώνες το 430 / 29 π. Χ. Το ενδιαφέρον για εμάς σήμερα είναι ότι δίνει έμφαση στις ηθικές συνέπειες. Οι Αθηναίοι εκείνη την εποχή εγκατέλειπαν τις παραδοσιακές τους ιδέες  κι αξίες κι αυτό δεν ήταν καλό για την πόλη. Και σήμερα οι άνθρωποι δεν νοιάζονται για τους άλλους ανθρώπους αλλά μόνο για τον εαυτό τους. Κι αυτό ίσως είναι μια συνέπεια της πανδημίας. Ισως όχι; Δεν γνωρίζουμε ακόμα. Μας δίνει, όμως, τροφή για σκέψη.