Συνθέτης με μια συνεπέστατη και εξαίρετη διαδρομή που ξεκίνησε όταν ήταν νεότατος, στις αρχές της δεκαετίας του ’70, ο Μιχάλης Γρηγορίου δυστυχώς δεν έτυχε ποτέ της αναγνώρισης την οποία αξίζει δικαιωματικά το μέγεθος αλλά και το εύρος του ταλέντου του.
Την Τετάρτη 17 Ιανουαρίου στο Μέγαρο Μουσικής, σε μία από τις σπάνιες συναυλίες του, θα παρουσιάσει δύο νέους κύκλους τραγουδιών σε ποίηση Κατερίνας Καριζώνη για δύο φωνές και πιάνο που θα ερμηνεύσουν ο Τάσης Χριστογιαννόπουλος και η Καλλιόπη Βέττα με τη συνοδεία του ιδίου και δύο παλαιότερους, αντίστοιχα σε σονέτα του Σέξπιρ στο αγγλικό πρωτότυπο και σε ποίηση Βαλαωρίτη, Σικελιανού και Μαβίλη, για βαρύτονο και πιάνο, βιολί και βιολοντσέλο τους οποίους θα ερμηνεύσει επίσης ο Τάσης Χριστογιαννόπουλος. Με αυτή την αφορμή συνομιλήσαμε επί μακρόν όχι μόνο για την συγκεκριμένη εμφάνιση αλλά και συνολικά για την μουσική του η οποία, όπως λέει και ο ίδιος και εδώ θα πρέπει ίσως να θυμηθούμε ότι έχει επίσης σπουδάσει και αρχιτεκτονική, διαπνέεται πάντα από μία «σκηνοθετική», αν όχι...εικονοπλαστική προσέγγιση.
Είσαστε μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση Ελληνα συνθέτη υπό την έννοια ότι ενώ η γραφή σας ανέκαθεν ήταν πολύ σύγχρονη δεν εκφράζεστε με ορχηστρικές φόρμες όπως κατά κανόνα συμβαίνει με αναλόγους σας αλλά με τραγούδια τα οποία μάλιστα δεν κάνουν ούτε βήμα για να προσεγγίσουν το λαϊκό ιδίωμα, αντίθετα για παράδειγμα από τον φίλο σας Θάνο Μικρούτσικο ο οποίος αγαπά πολύ και το τελευταίο και έχει διαπρέψει (και) σε αυτό. Η επιμονή σας στο να κάνετε τραγούδια οφείλεται στο ότι πιστεύετε πως έχουν περισσότερη δύναμη από οποιαδήποτε ορχηστρική φόρμα ή αντίθετα είναι η ορχηστρική μουσική που δεν σας ελκύει τόσο;
- Πρέπει να διευκρινίσω ότι ένα πολύ μικρό μέρος της δουλειάς μου κινείται στο χώρο του τραγουδιού. Mέχρι σήμερα έχω γράψει αρκετά έργα για διάφορα σύνολα ή σόλο εκτελεστές (για ορχήστρα, χορωδία, μουσικής δωματίου, πιανιστικά, για synthesizers και ορχήστρα κ.λπ.). Το θέμα είναι πως στη χώρα μας σπανίως – ή και διόλου! - προσφέρονται οι δυνατότητες να παρουσιαστούν τέτοια έργα, καταδικάζονται να παραμένουν «στο συρτάρι» και να αγνοεί την ύπαρξή τους ο κόσμος. Σε ό,τι αφορά στην μη προσέγγιση στο λαϊκό ιδίωμα δεν οφείλεται σε κάποια «ελιτίστικη» πρόθεση μου. Απλώς φαίνεται πως το είδος της ποίησης που με έχει συγκινήσει ως τώρα δεν προσφέρεται για πιο απλούς και «στρογγυλεμένους» τρόπους προσέγγισης. Μην ξεχνάτε όμως πως έργα σαν τα «Ανεπίδοτα Γράμματα» μου ή το «Καντάτα Για Την Μακρόνησο» του Θάνου με τα οποία ξεκινήσαμε είχαν την πρόθεση να αγγίξουν και να προβληματίσουν και όχι να απομακρύνουν το κοινό. E, φαίνεται πως εγώ συνεχίζω να κινούμαι στην ίδια κατεύθυνση, τουλάχιστον όσον αφορά στο τραγούδι.
Διαπιστώνετε ο ίδιος ότι η γραφή σας, εκτός από την φυσιολογική εξέλιξη της, έχει διαφοροποιηθεί στην πάροδο του χρόνου; Το εννοώ τόσο ως προς την γενικότερη κατεύθυνση της, αν θα την χαρακτηρίζατε δηλαδή σήμερα σύγχρονη, avant garde ή κάτι άλλο καθώς και ως προς τα βασικά επιμέρους στοιχεία της.
Είναι προφανές ότι ο τρόπος που συνθέτω μεταβάλλεται στην πορεία του χρόνου γιατί αλλάζω και εγώ ο ίδιος ως άνθρωπος. Σε ό,τι αφορά στις στιλιστικές επιλογές μου πρέπει να πω ότι από πολύ νωρίς έπαψαν να με ενδιαφέρουν διάφοροι χαρακτηρισμοί τύπου avant garde κ.λπ. που συγκάλυψαν επί χρόνια διάφορες ξιπασιές ομάδων διανοούμενων. Οπως έχω πει συχνά αντιμετωπίζω τη σύνθεση μουσικής, συμπεριλαμβανομένων των τραγουδιών, μέσα από κάποιες σκηνοθετικές ή σκηνογραφικές – ή ακόμα και κινηματογραφικές – οπτικές με αποτέλεσμα να επιλέγω τα στιλ και τα ιδιώματα στο μέτρο κατά το οποίο εξυπηρετούν αυτά που προσπαθώ να μεταδώσω στον ακροατή. Όταν στήνω ένα έργο το αντιμετωπίζω με τέτοιους «θεατρικούς» – ή και «ζωγραφικούς» - όρους.
Κάτι τελευταίο ως προς την μέθοδο εργασίας σας, ήσασταν από τους πρωτοπόρους στην χώρα μας των synthesizers και γενικότερα του ηλεκτρονικού ήχου, φτάνοντας μάλιστα να κάνετε και αμιγώς ηλεκτρονικά έργα, προοδευτικά όμως αρχίσατε να εγκαταλείπετε αυτό το μέσο και πλέον δεν το χρησιμοποιείτε σχεδόν καθόλου. Αυτό συνέβη επειδή χάσατε το ενδιαφέρον σας για αυτό ή για κάποιον άλλο λόγο;
Δεν είναι καθόλου αλήθεια πως εγκατέλειψα την χρήση της τεχνολογίας. Εξακολουθώ να γράφω έργα – και μάλιστα στο laptop και χρησιμοποιώντας το ειδικό πρόγραμμα Cubase - στα οποία τα synthesizers συμπράττουν εντελώς ισότιμα με τα υπόλοιπα όργανα της ορχήστρας. Πρώτα τα παίζω και τα «πλάθω» με τα χέρια μου και στη συνέχεια τα περνάω σε παρτιτούρα. Απλούστατα τέτοια έργα δεν είναι γνωστά στο ευρύτερο κοινό και μέχρι στιγμής δεν έχω αποφασίσει αν θα με ενδιέφερε να τα κοινοποιήσω μέσω του YouTube. Πολύ συχνά όμως τα μοιράζω υπό μορφή CD σε φίλους όπως παλιά οι ποιητές κοινοποιούσαν τα έργα τους σε φωτοτυπίες!
Θυμάμαι ήδη από την δεκαετία του ’70 πολλούς να λένε - και πολύ σύντομα άρχισα να το σκέφτομαι και ο ίδιος - ότι ενώ το ταλέντο και η ποιότητα του έργου σας θα έπρεπε δικαιωματικά να σας έχουν κάνει πολύ πιο γνωστό αυτό δυστυχώς δεν συνέβη, για να το θέσω απλά το όνομα σας το γνωρίζει ένας κύκλος συνειδητών και με παιδεία μουσικόφιλων αλλά για το ευρύ κοινό δεν είναι δίπλα σε αυτά των άλλων μεγάλων συνθετών μας όπως αντικειμενικά θα έπρεπε. Πού το αποδίδετε εσείς αυτό; Σας προκαλεί κάποια πικρία;
Θα ήταν ψέμα αν έλεγα πως κάποιες στιγμές δεν αισθάνθηκα κάποια στεναχώρια επειδή συμβαίνει αυτό. Όχι τόσο από λόγους ξιπασιάς αλλά επειδή το ότι δεν είμαι γνωστός δεν μου προσφέρει και τις ευκαιρίες να έχω κάποιες προτάσεις, ακόμα και σε επαγγελματικό επίπεδο. Συχνά λέω πως η περίπτωση μου μοιάζει κάπως με την...Πόντια πόρνη που αυτοκτόνησε όταν έμαθε πως οι άλλες το κάνουν για λεφτά! (γέλια) Από την άλλη όμως σίγουρα με ικανοποιεί το ότι κάποιοι, λίγοι έστω, άνθρωποι εκτιμούν όσα κάνω. Εγώ δεν αντιμετώπισα ποτέ τον ρόλο μου σαν πολιτικού που αγορεύει στα μπαλκόνια και προσπαθεί να πάρει ψήφους. Μέσα από τη μουσική μου προσπαθώ να αποκτήσω φίλους και συνομιλητές και όχι...οπαδούς!
Ας έρθουμε στα νέα έργα που θα παρουσιάσετε στο Μέγαρο Μουσικής. Καταρχήν βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτά που λέτε για έναν σχεδόν....«καθαγιασμένο» όρο του ελληνικού μουσικού γίγνεσθαι, την μελοποίηση ποίησης. Μπορείτε να πείτε λίγα περισσότερα για τις αντιρρήσεις σας για αυτόν και γιατί σας ενοχλεί τόσο;
Όπως σημειώνω και στο πρόγραμμα ο όρος «μελοποίηση» με απωθεί γιατί παραπέμπει σε κάποια διαδικασία «μπογιατίσματος» των στίχων με ήχους. Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι στο παρελθόν υπήρξε μια πληθώρα τραγουδιών που αντιμετώπισαν με απλοϊκό μουσικό τρόπο μια ποίηση με νοηματικές και συνειρμικές αξιώσεις την οποία χρησιμοποίησαν ως απλό πρόσχημα για να υφαρπάξουν τον χαρακτηρισμό του «ποιοτικού» ή «έντεχνου» τραγουδιού. Τώρα βέβαια δεν...κινδυνεύουμε από κάτι τέτοιο, έχει περάσει αυτή η μόδα και ένα μεγάλο μέρος των νέων μουσικών και συγκροτημάτων γράφει μουσική σε αγγλικούς στίχους προσπαθώντας, μέσα από το πρόσχημα του «rock», να διεκδικήσει την γκλαμουριά των σταρ του μαζικού πολιτισμού. Μια απόπειρα αναβίωσης αυτού που κάποτε ονομαζόταν «the american dream» σε νέο περιτύλιγμα.
Αντίστοιχα τι σας έλκυσε τόσο στα συγκεκριμένα ποιητικά έργα της Κατερίνας Καριζώνη και σας ώθησε να τα προσεγγίσετε μουσικά;
Ξέρεις αυτό που με ελκύει κάθε φορά στην ποίηση δεν περιγράφεται με αντικειμενικό τρόπο, μοιάζει περισσότερο με ερωτική σχέση και λιγότερο με συνοικέσιο. (γέλια) Μιλώντας πολύ γενικά αυτό που με συγκίνησε στην ποίηση της Κατερίνας Καριζώνη είναι πως στήνει ένα ποιητικό κόσμο στον οποίο εναλλάσσονται η νοσταλγία, ο σαρκασμός, η τρυφερότητα, το στοιχείο του παραμυθιού, τέτοια πράγματα. Μου προσφέρει λοιπόν την δυνατότητα να λειτουργήσω ως σκηνοθέτης, φωτιστής και σκηνογράφος αυτών των νοημάτων και εικόνων.
Ήταν λόγοι πρακτικοί, οικονομικοί ή άλλοι, που σας έκαναν να τα γράψετε για φωνή και πιάνο ή καθαρά αυθόρμητη αισθητική επιλογή; Θεωρείτε ότι με τον τρόπο αυτό κάνετε κάτι σαν σύγχρονο, μετα-μοντέρνο lied ή αυτό ούτε που πέρασε από το μυαλό σας και δεν σας ενδιαφέρει καθόλου;
Δεν είμαι τόσο «ψώνιο» ώστε να παραστήσω τον... Schubert που γράφει lieder τον εικοστό πρώτο αιώνα! Αν υπάρχουν κάποιες επιρροές ξεκινούν μάλλον από τον Χατζιδάκι, πιο συγκεκριμένα από το «Ο Μεγάλος Ερωτικός» και άλλα ανάλογα έργα. Προφανώς πρόκειται για μια καθαρά αισθητική επιλογή, χωρίς «ακαδημαϊκές» δηλώσεις προθέσεων, όπως καθαρά αισθητικές είναι και άλλες επιλογές μου, το να γράψω για παράδειγμα έργα για ορχήστρα, synthesizers και χορωδία ή άλλα που εμπνέονται από την επιστημονική φαντασία. Φυσικά τα έργα με ολιγάριθμη διανομή είναι – τουλάχιστον από θεωρητικής πλευράς! - περισσότερο εύκολο να παρουσιαστούν για καθαρά οικονομικούς λόγους. Έχω μάθει όμως από την πείρα μου πως είτε γράφω για μικρά είτε για μεγαλύτερα σύνολα καταλήγει στο να είναι εξίσου δύσκολο να παρουσιαστούν τα έργα μου!
Προφανώς υπάρχουν άριστοι και άριστες σολίστ του πιάνου που θα μπορούσαν να τα εκτελέσουν, το ότι επιλέξατε να παίξετε ο ίδιος οφείλεται στο ότι πιστεύετε πως κανείς άλλος δεν θα ήταν σε θέση να τα αποδώσει όπως θα θέλατε ή στο ότι θέλετε να έχετε τον πλήρη έλεγχο τουλάχιστον της πρώτης παρουσίασης τους;
Φυσικά υπάρχουν πολλοί ικανότεροι πιανίστες από εμένα. Μακάρι να μπορούσα να παίζω πιάνο όσο καλά θα ήθελα. Επειδή όμως πρόκειται για τραγούδια όπου έχουν μεγάλη σημασία οι αναπνοές, το φραζάρισμα, η «σωματικοποίηση» της ερμηνείας θέλω πράγματι να έχω εγώ τον έλεγχο, ακόμα και με τον κίνδυνο να κάνω κάποιες στιγμές λάθη. Νομίζω πάντως ότι στα δικά μου έργα τα ψιλοκαταφέρνω να έχω το επιθυμητό αποτέλεσμα!
Έχετε συνεργαστεί και στο παρελθόν με τον Τάση Χριστογιαννόπουλο, τι σας έκανε όμως να τον επιλέξετε και αυτή τη φορά, το ότι τα δύο νέα έργα έχουν και κάποια οπερετικά/λυρικά στοιχεία;
Πρόκειται σίγουρα για λυρικά – δηλαδή μελωδικά - τραγούδια, όχι όμως και με οπερετικά στοιχεία. Η ελληνική γλώσσα – και μαζί της η ποίηση - συνήθως γελοιοποιείται όταν επιχειρεί κάποιος να χρησιμοποιήσει τεχνικές...bel canto! Ο Τάσης είναι ένας εξαίρετος ερμηνευτής που έχει την ικανότητα να κρατάει τις τεχνικές του κλασικού τραγουδιού, τα διάφορα στηρίγματα, φαλτσέτα κ.λπ. για άλλες περιπτώσεις και να τραγουδάει στα ελληνικά με απλό τρόπο. Το ίδιο όμως ισχύει και για τα τραγούδια σε σονέτα του Shakespeare όπου επίσης απαιτείται μία μάλλον αναγεννησιακή και όχι οπερετική τεχνική.
Αντίστοιχα τι σας έκανε να συνεργαστείτε για πρώτη φορά με την Καλλιόπη Βέττα, μιαν άξια ερμηνεύτρια που όμως προέρχεται από τον λόγιο μεν – και τον λαϊκό, σε ένα βαθμό - αλλά σίγουρα όχι και τόσο σύγχρονο χώρο όπως ο δικός σας;
Δεν νομίζω ότι η Καλλιόπη Βέττα προέρχεται από κάποιο «διαφορετικό» χώρο, σίγουρα πάντως όχι από τον...λόγιο (χαρακτηρισμός που προσωπικά με παραπέμπει σε διάφορους ξενέρωτους «καθαρευουσιάνους» της κλασικής μουσικής). Είναι απλούστατα μια άξια ερμηνεύτρια, όπως πολύ σωστά λες και χαίρομαι που μας δίνεται η ευκαιρία να συνεργαστούμε.
Τα παλαιότερα έργα του δεύτερου μέρους θα παρουσιαστούν με την αυθεντική ενορχήστρωση τους ή όχι; Και στην μια περίπτωση και στην άλλη ένα τριμελές σύνολο κλασικών οργάνων δεν είναι ό,τι πιο συνηθισμένο για την συνοδεία τραγουδιών στην εποχή μας, πώς και γιατί καταλήξατε σε αυτό;
Προσωπικά ουδέποτε μιλάω για «ενορχήστρωση». Θα ήταν σαν να λέμε ότι κάποιος ζωγράφος έφτιαξε τα σχέδια και στη συνέχεια ο ίδιος ή κάποιος άλλος ανέλαβε να τα χρωματίσει! Όταν γράφω ένα έργο το στήνω πάντοτε με τα όργανα που πιστεύω ότι το υπηρετούν καλύτερα. Ένα κουαρτέτο εγχόρδων γράφεται για κουαρτέτο εγχόρδων και ένα πιάνο τρίο με φωνή γράφεται για πιάνο τρίο με φωνή. Στην περίπτωση λοιπόν αυτών των τραγουδιών που βασίζονται σε ένα συγκεκριμένο ύφος παλαιότερης ελληνικής ποίησης αλλά και σε εκείνη του Shakespeare η διανομή των οργάνων εξυπηρετεί και την θεατρικότητα της μουσικής προσέγγισης.
Και τα προσεχή σας σχέδια, συνθετικά, συναυλιακά και ίσως ακόμα και δισκογραφικά, αν υπάρχουν και τέτοια;
Η δισκογραφία έχει σχεδόν πάψει να υπάρχει στην Ελλάδα, όπως και στο εξωτερικό, τουλάχιστον για ένα συγκεκριμένο μουσικό είδος. Υπάρχει κυρίως το YouTube και μάλιστα με συνοδεία «οπτικοποίησης» ώστε να μην...κουράζεται ο ακροατής! Μιλώντας για μελλοντικά σχέδια θα ήθελα πολύ να μπορούσε κάποτε να παιχτεί το «Αmor» σε ποίηση Πάμπλο Νερούδα για ορχήστρα, σολίστ και χορωδία που μου είχε παραγγείλει κάποτε η Θεσσαλονίκη Πολιτιστική Πρωτεύουσα αλλά – ίσως γιατί όλα τα χρήματα πήγαν στο να φέρουν τους U2; - δεν παρουσιάστηκε, μετά το ξαναέγραψα σε νέα μορφή κατόπιν παραγγελίας του Μεγάρου Μουσικής αλλά και πάλι, ενώ είχε αναγγελθεί, επίσης δεν παίχτηκε (τουλάχιστον όμως μου ζήτησαν συγγνώμη!) και πρόσφατα το πρότεινα δύο συνεχόμενα χρόνια στο Φεστιβάλ Αθηνών για το Ηρώδειο αλλά δεν πήρα ούτε καν μια αρνητική απάντηση! Θα ήθελα επίσης να μπορούσαν να παρουσιαστούν πολύ πρόσφατα έργα μου για ορχήστρα, synthesizers και χορωδία – ίσως και προβολές - όπως τα «Εικόνες Μεσοπολέμου», «Παράδοξες Διαδρομές» και «Ανήσυχες Σχέσεις» αλλά, επειδή δεν είμαι αιθεροβάμων, δεν τρέφω μάταιες ελπίδες! Από συνθετικής πλευράς αυτό που θέλω είναι, μόλις ξεπεράσω μια βαριεστημάρα που με διακατέχει τον τελευταίο καιρό, να γράψω ένα ακόμα κουαρτέτο εγχόρδων, έτσι για το γαμώτο, όπως λένε. Θα δούμε, την υγειά μας μόνο να έχουμε!
Δεν έχω παρά να ευχηθώ και εγώ το ίδιο γιατί πολύ απλά δημιουργοί όπως ο Μιχάλης Γρηγορίου έχουν να προσφέρουν ακόμα πάρα πολλά....