Την άνοιξη του ’65 ο Νίκος Κούνδουρος επισκέπτεται την Βαρσοβία, επίτιμος καλεσμένος της Πολωνικής Ταινιοθήκης. Μαζί του και ο κριτικός θεάτρου Σπύρος Παγιατάκης που λίγους μήνες πριν είχε ξεκινήσει συνεργασία με Τα Νέα και τον Ταχυδρόμο. Ο Παγιατάκης, φίλος του Κούνδουρου, σώζει την γνωριμία δύο μεγάλων ευρωπαίων κινηματογραφιστών, μια ενδιαφέρουσα συνομιλία ανάμεσα στον έλληνα σκηνοθέτη και τον κινηματογραφιστή Αντρέι Βάιντα που λέει πολλά για το πνεύμα της εποχής. Παραθέτουμε την σπάνια κουβέντα, όπως μεταφέρθηκε από τον Παγιατάκη στον Ταχυδρόμο (12/6/65).
Η συζήτηση είχε πια ξεπεράσει τις τυπικές πέντε πρώτες φράσεις και στρεφόταν σε «ανταλλαγή εμπειριών» στο μπαρ του ξενοδοχείου «Μετροπόλ» της Βαρσοβίας. Μόλις το προηγούμενο βράδυ ο πιο γνωστός διεθνώς Πολωνός σκηνοθέτης, ο Αντρέι Βάιντα είχε δει τον «Δράκο» και τις «Μικρές Αφροδίτες» στο πρόγραμμα με ταινίες του Νίκου Κούνδουρου που είχε οργανώσει η πολωνική ταινιοθήκη και μαθαίνοντας ότι ο δημιουργός του βρισκόταν στη Βαρσοβία, ζήτησε να τον δει και να του εκφράσει τον ενθουσιασμό του.
ΒΑΪΝΤΑ: Και για να πω την αλήθεια, κύριε Κούνδουρε, οι «Αφροδίτες» σας ήτανε για μένα – σαν σκηνοθέτης – μια τρομερή απογοήτευση. Σχεδιάζω από χρόνια τώρα να κάνω μια ταινία με παραπλήσιο θέμα, όπου θα παίζουνε επίσης παιδιά, αλλά έχοντας τώρα πια δει τις «Αφροδίτες» νομίζω ότι για πολύ καιρό δεν θα τολμήσω να το βάλω μπροστά. Η σύγκριση θάναι συντριπτική για το δικό μου έργο. Χαίρομαι, παρ’ όλα αυτά, που είδα την ταινία τούτη και ξαναδοκίμασα μια συγκίνηση πούχα πρωτογευθεί όταν για πρώτη φορά πήγα στο Παρίσι κι είδα στο Λούβρο την ελληνική τέχνη, πριν από τους «Χρυσούς αιώνες» και τους κατοπινούς κλασικισμούς. Η ίδια αρχέγονη, σκληρή ομορφιά, γυμνωμένη από στολίδια και γαρνιτούρες, όπως και στις «Αφροδίτες». Σας βγάζω το καπέλο και να ξέρετε ότι είμαι αρκετά εγωιστής και θαυμάζω τον εαυτό μου που τώρα ξεπερνώ την αυταρέσκειά μου με τέτοια άνεση.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Καλοσύνη σας! Και μάλιστα από το στόμα σας αυτό είναι για μένα μεγάλη ικανοποίηση. Και χωρίς να θέλω τώρα να σας επιστρέψω τις λεκτικές σας ανθοδέσμες, είμαι κι εγώ θαυμαστής της δουλειάς σας. Στην Ελλάδα έχουμε δει το «Κανάλι» σας και προχθές ζήτησα από την «Φιλμ – Πόλσκι» και μου προβάλανε και τις άλλες σας ταινίες. Το «Στάχτες και Διαμάντια» είναι πραγματικά μια πολύ σημαντική κι άξια ταινία και πραγματεύεται ένα πρόβλημα που γνωρίσαμε και στον τόπο μας: την δυσκολία των νέων ανθρώπων – ακριβώς μετά την απελευθέρωση- να εγκλιματιστούν σε μια κατάσταση που πολεμήσανε για να την αποκτήσουνε.
ΒΑΪΝΤΑ: Ακριβώς έτσι είναι. Και εδώ μετά από την δεύτερη απελευθέρωση – από την προσωπολατρία – κι αφού το παράθυρο είχε ανοιχτεί διάπλατα πια, θα νόμιζε κανείς ότι οι Πολωνοί καλλιτέχνες θα συνέχιζαν την παράδοση του «Ανθρώπου στις ράγες» και τις κινηματογραφικές παραβολές επάνω σε ροδοζαχαρένια και αισιόδοξα θέματα. Αλλά συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Τα πιο σημαντικά φιλμ των πρώτων χρόνων της επανόδου του Γκομούλκα ήταν τόσο απαισιόδοξα που πολλοί κριτικοί μας κατηγόρησαν για μαζοχιστές. Κι όμως τώρα που τα βλέπω τα πράγματα από μια σχετική χρονική απόσταση, νομίζω ότι αυτός ήταν ο μόνος σωστός δρόμος. Ο κινηματογράφος μας τότε προσπαθούσε να δημιουργήσει ελπίδες, δείχνοντάς τες ακριβώς σαν απραγματοποίητες. Και μονάχα όταν ανακεφαλαιώνει κανείς τόσο συμπυκνωμένα τις φοβερές μας εμπειρίες στο διάστημα του πολέμου, μπορεί νάναι σίγουρος ότι δεν θα εμπνεύσει στον θεατή μια τεχνητή αισιοδοξία, που οδηγεί συνήθως πάλι στον γκρεμό.
Η κυρία Χιγκρίν του πολωνικού κινηματογραφικού αρχείου, που συνόδευε παντού τον Κούνδουρο και που μέχρι τώρα άκουγε σιωπηλή, μπήκε και αυτή στη συζήτηση: «Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα για την αρνητική αυτή διαπαιδαγώγηση είναι αναμφίβολα το «Κανάλι» του κ. Βάιντα. Από την μια μεριά είναι ένας ύμνος για την αντίσταση στον φασιστικό κατακτητή αλλά συγρόνως κι ένα άτεγκτο ντοκουμέντο για μια προσπάθεια καταδικασμένη από την αρχή της. Το φιλμ αυτό παίχθηκε στη χώρα μας λίγο μετά από τα Οκτωβριανά γεγονότα – της Ουγγαρίας – σε μια εποχή που πολλοί Πολωνοί ευχόντουσαν λύσεις περισσότερο ριζοσπαστικές και ήταν μια αποφασιστική πολιτική συμβολή για μας: μιλούσε για το παρελθόν εννοώντας το παρόν».
ΒΑΪΝΤΑ: Και κάτι άλλο ακόμα: αυτό το «μαύρο κύμα» στα 1957-58 δεν ήτανε μόνο μια ιστορικοφιλοσοφική αντίδραση, αλλά βασιζότανε επάνω σε πολύ συγκεκριμένες αιτίες της πολωνικής «καθημερινότητας» στα χρόνια εκείνα. Όλη η απωθημένη κριτική επάνω σε αντικείμενα που ήτανε «ταμπού» ως τότε, εμφανίστηκε ορμητικά με την μορφή της αποφασιστικής αντιδράσεως εναντίον της ιδεολογικής διαφθοράς και της άστοχης γραφειοκρατίας. Και ήταν τότε ακριβώς που άνθισε στην Πολωνία ο κινηματογράφος – ντοκουμέντο και ο κινηματογράφος – κριτική, που άνοιξε κοντά στ’ άλλα, νέους δρόμους στην έκφραση και παρουσίαση της αλήθειας. Οι περισσότερες από τις ταινίες αυτές δεν πέρασαν τα σύνορα της χώρας μας. Αποτελούσαν άλλωστε ένα είδος έρευνας επάνω στην πολωνική συνείδηση, που ασφαλώς θα παρεξηγιόταν στη Δύση.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Νάναι, άραγε, αυτός ο λόγος που σας οδηγεί στον νατουραλισμό πού’ναι τόσο έκδηλος στον πολωνικό κινηματογράφο; Ακόμα πιο συγκεκριμένα: οφείλεται ο τρόπος αυτός της εκφράσεως σε ιδιώματα του λαού σας ή μήπως είναι παράγωγο του σοσιαλισμού;
ΒΑΪΝΤΑ: Ούτε τόνα ούτε τ’ άλλο. Είναι το θέμα που υπαγορεύει την φόρμα. Είναι λόγου χάρη, δύσκολο να δείξεις τον πόλεμο χωρίς βαναυσότητα κι είναι επίσης δύσκολο να δείξεις την βαναυσότητα χωρίς νατουραλισμό.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Και οι μάχες στον «Νέφσκι» του Αϊζενστάιν;.
ΒΑΪΝΤΑ: Εκεί πρόκειται για στυλιζάρισμα και «αφαίρεση» πολέμου. Αλλά και στην ταινία μου «Το Κανάλι» υπάρχει νατουραλισμός που επιβάλλεται από το ίδιο το ντοκουμέντο.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Λέτε ότι το θέμα και η πρόσφατη μνήμη υπαγορεύουν την φόρμα. Επιμένω όμως ότι έξω από τον νατουραλισμό υπάρχουν κι άλλες δυνατότητες για να εκφραστεί ένας δημιουργός.
ΒΑΪΝΤΑ: Θα πρέπει να διευκρινίσουμε τον ορισμό του νατουραλισμό: είναι μια σχολή φόρμας ή μια καταγραφή τρόπου ζωής; Ο Ζολά π.χ. είναι κατ’ εξοχής νατουραλιστής κι ένα άλογο που σκοτώνεται είναι ένα νατουραλιστικό φαινόμενο, παρόλο που πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικά γεγονότα. Μετά, ο Λουί Μπονιουέλ που χρησιμοποιεί τις πιο οπτικά δραστικές λύσεις στις ταινίες του δεν είναι καθόλου νατουραλιστής. Νομίζω ότι κατάφερα το ίδιο στην ταινία μου «Στάχτη και Διαμάντια», όπου ο ήρωας πεθαίνει σκαλίζοντας έναν σωρό σκουπιδιών. Όταν το διηγούμαι νομίζει κανείς ότι πρόκειται για νατουραλισμό του χειρίστου είδους, αλλά νομίζω ότι τα κατάφερα να γίνει ποίηση, υπερβάλλοντας επάνω στη φόρμα που διάλεξα.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Αναφέρατε τον Μπονιουέλ. Λέγεται ότι ο Ισπανός σκηνοθέτης είναι και το πρότυπό σας. Συμμερίζεστε και ο ίδιος την άποψη αυτή;
ΒΑΪΝΤΑ: Σε καθένα από τα φιλμ του – αν και πολλά από αυτά είναι κακοφτιαγμένα – αποκαλύπτει μια συνταρακτική κι αρχέγονη αλήθεια. Από την εποχή που ο κινηματογράφος έγινε «ομιλών», δεν υπάρχει κανένα κινηματογραφικό έργο που να παρουσιάζει ψυχολογικές αλήθειες τόσο απλά και με τέτοια δόση μεταφυσικής εντάσεως όπως τό κανε εκείνος στην «Εποχή του Χρυσού» του. Μπορεί να ξεπεράσει κανείς ποτέ τον ελλειπτικό τρόπο εκφράσεως του Μπονιουέλ, που σ’ αυτήν την ταινία παρουσιάζει μια χειράμαξα μέσα σ’ ένα πλούσιο σαλόνι, γεμάτο κόσμο ντυμένο με φράκα και τουαλέτες χωρίς κανένας τους να το αντιληφθεί; Υπάρχει πιο παραβολικός τρόπος για να δείξει κανείς πόσο ο άνθρωπος παραβλέπει θεμελιώδεις κι απόλυτες αλήθειες;
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Το όνομα όμως του Μπονιουέλ σημαίνει και άκρατο νατουραλισμό. Ιδιαίτερα στους «Ξεχασμένους». Αλλά και τα δικά σας φιλμ διέπονται από έντονα νατουραλιστικά χαρακτηριστικά.
ΒΑΪΝΤΑ: Η μέθοδος του νατουραλισμού, όπως είπα και πιο πάνω, χρησιμεύει για να τονίσει το δραματικό στοιχείο. Είναι, επομένως, μια αναγκαιότητα. Ο Μπονιουέλ μας πείθει ότι ο καλλιτέχνης δεν έχει το δικαίωμα να παραστήσει τον θάνατο «συμβολικά» κι ανώδυνα. Θα μπορούσε έτσι να δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση στον θεατή ότι ο θάνατος είναι ένα απλούστατο κι ασήμαντο γεγονός. Μονάχα αφού γίνουμε και οι ίδιοι μάρτυρες μιας επιθανάτιας αγωνίας, αφού δούμε πόσο δύσκολος είναι ο θάνατος, αντιλαμβανόμαστε την σοβαρότητα και σημασία του. Μ’ αυτή την αρχή του Μπονιουέλ συμφωνώ απόλυτα. Όταν με πρωτορωτήσανε ποιος είναι ο σκηνοθέτης που θαυμάζω περισσότερο ανέφερα τον Μπονιουέλ, μόλο που είχα δει μέχρι τότε μονάχα τον «Ανδαλουσιανό Σκύλο» του.
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Νομίζω ότι τελικά συμφωνούμε στον ορισμό του νατουραλισμού. Θα πρέπει όμως να σας πω από πού ξεκινάνε οι ερωτήσεις μου. Είχα πάντα την υπόνοια ότι το σοσιαλιστικό σύστημα υπαγορεύει φόρμουλες στους δημιουργούς, στομώνοντας έτσι την δημιουργικότητα του καλλιτέχνη. Στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο: νομίζουμε τους εαυτούς μας όχι ελεύθερους και πέφτουμε έτσι στο άλλο άκρο. Γινόμαστε αναρχικοί. Προσπαθώ, λοιπόν, τώρα στο διάστημα της εδώ παραμονής μου, να καταλάβω τον τρόπο της δουλειάς σας, σ’ένα σύστημα που είναι συγκεντρωτικό και παρ’ όλα αυτά βοηθάει τον καλλιτέχνη.
ΒΑΪΝΤΑ: Φυσικά θα πρέπει να είναι τεράστιες οι διαφορές μεταξύ των δύο συστημάτων και δεν έχω ζήσει πολύ στη Δύση για να ξέρω καλά τις δικές σας δυσκολίες και τα δικά σας προβλήματα. Έχουμε, όμως, κι εδώ τα βάσανά μας. Πρέπει νάχει κανείς μια ιδέα των συνθηκών για να μπορέσει να κρίνει αντικειμενικά την κινηματογραφία μας. Η Πολωνία έχει την στιγμή αυτή την πιο προοδευτικά σκεφτόμενη κρατική διεύθυνση παραγωγής, αλλά υπάρχουν ακόμα πολλοί οικονομικοί – και πολιτικοί – ενδοιασμοί για την πραγματοποίηση πολλών ταινιών. Κάθε σενάριο υποβάλλεται καταρχήν σε μια επιτροπή, που αποτελείται από τους καλλιτεχνικούς διευθυντές των οκτώ ομάδων κινηματογραφίας, έναν κριτικό κινηματογράφου και μερικούς αντιπροσώπους του κόμματος. Λέγεται ότι από τα τέσσερα σενάρια μονάχα το ένα φθάνει στα στούντιο. Και εκτός, φυσικά, από τα καλλιτεχνικά κριτήρια – που παντού υφίστανται – δεν αρνείται κανείς ότι και πολιτικοί ενδοιασμοί – που αλλάζουν από εποχή σ’ εποχή – επηρεάζουν την απόφαση.
Αλλά ας ξαναγυρίσουμε σε σας κ. Κούνδουρε και στις «Μικρές Αφροδίτες», που θα πρέπει να κάνανε περισσότερα για την Ελλάδα, παρά 20 τόνοι διαφημιστικού τουριστικού υλικού και 50 μορφωτικοί ακόλουθοι πρεσβειών! Τι αντίκτυπο είχε η ταινία αυτή στον τόπο σας;
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Κανένας προφήτης στην χώρα του! Οι «Αφροδίτες» θεωρηθήκανε από την αριστερή διανόηση σαν ταινία αντικοινωνική κι όσο για τον «Δράκο» οι εντόπιοι «ρατσιστές» την βρήκανε εγκληματική μια κι έδειχνε μια «παραμορφωμένη» Ελλάδα. Πάνω – κάτω τις ίδιες δυσκολίες θα πρέπει νάχουμε.
ΒΑΪΝΤΑ: Έτσι φαίνεται. Και τώρα που γνωρίσατε την Πολωνία μας, με τι εντυπώσεις φεύγετε;
ΚΟΥΝΔΟΥΡΟΣ: Στον τόπο μου κυριαρχεί η εύκολη εντύπωση ότι η Βαρσοβία είναι μια από τις πρωτεύουσες πίσω από ένα αδιαπέραστο και τρομερό σιδηρό παραπέτασμα. Στις λίγες ημέρες που έμεινα εδώ κατάλαβα ότι στην πραγματικότητα βρίσκεται στην καρδιά της Ευρώπης.
Το ραδιόφωνο στο μπαρ του «Μετροπόλ» συνέχιζε να μεταδίδει «ελαφρά πολωνικά τραγούδια» σε μια γλώσσα που μοιάζει ν’ αποτελείται αποκλειστικά από σύμφωνα. Η τραγουδίστρια επέμενε αρκετές φορές στο «Τουίστ, Βαλεντίνα, τουίστ» για να συνεχίσει μ’ έναν ύμνο στην πρώτη γυναίκα – αστροναύτη. Με διαφορετικότερο κείμενο το τραγούδι θα μπορούσε νάχε γεννηθεί σ’ οποιαδήποτε άλλη δυτική πρωτεύουσα, αντί στην Βαρσοβία, την άνοιξη του 1965.
Αφιερωματική έκθεση στο εικαστικό έργο του Νίκου Κούνδουρου φιλοξενείται στην προβλήτα της Θεσσαλονίκης, στο πλαίσιο του 60ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Διάρκεια έως 2 Δεκεμβρίου