Ο Τιμ Γουΐτμαρς, συγγραφέας της «Θεομαχίας», μιλά στη HuffPost Greece για τους άθεους στην αρχαία Ελλάδα

Ωστόσο, ήταν ακριβώς έτσι τα πράγματα; Ήταν η πίστη σε θεούς και μυθικά όντα κοινό χαρακτηριστικό των αρχαίων, που άρχισε να περιορίζεται στη σύγχρονη εποχή της επιστήμης και της τεχνολογικής προόδου; Όπως προκύπτει αν εξετάσει κανείς τις ιστορίες προσωπικοτήτων σαν τον Πρωταγόρα (και αφήσει κατά μέρος την αυθαίρετη και «υποσυνείδητη», θα έλεγε κανείς, εντύπωση που έχουν πολλοί σήμερα πως είμαστε «πιο έξυπνοι» από τους αρχαίους), όχι: Επικεντρώνοντας στην αρχαία Ελλάδα, διαπιστώνει κανείς πως η αμφισβήτηση των θεών ήταν υπαρκτό φαινόμενο, καθώς η δυσπιστία απέναντι στο υπερφυσικό, παρά τον μύθο της «νέας αθεΐας», είναι πανάρχαια και όχι «εφεύρεση» της νεωτερικότητας και του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και της υποχώρησης της θρησκείας έναντι της επιστήμης- αλλά ούτε και καρπός/ σύμπτωμα της παρακμής του δυτικού κόσμου, όπως θα υποστήριζαν κάποιοι υπέρμαχοι της θρησκείας.

Το ζήτημα αυτό είναι ταυτόχρονα ιστορικό και φιλοσοφικό- και αποτελεί το αντικείμενο του βιβλίου «Θεομαχία: Η Αθεΐα στον Αρχαίο Κόσμο» που κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Polaris («Battling the Gods: Atheism in the Ancient World») του Τιμ Γουΐτμαρς, καθηγητή στην Έδρα Ελληνικού Πολιτισμού Α. Γ. Λεβέντη στο Πανεπιστήμιο του Cambridge, αντικείμενο της έρευνας του οποίου αποτελεί η αρχαιοελληνική γραμματεία, κυρίως της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου, και συγγραφέα σειράς βιβλίων. Πρόκειται στην ουσία για ένα είδος αρχαιολογίας του σκεπτικισμού απέναντι στη θρησκεία- μια «προσπάθεια ανασκαφής» προς αναζήτηση των αρχαίων ριζών της αθεΐας, μετά από αιώνες κυριαρχίας του χριστιανισμού, αλλά και της μετέπειτα (εσφαλμένης) αντίληψης πως οι Ευρωπαίοι του 18ου αιώνα ήταν οι πρώτοι που εναντιώθηκαν στους θεούς.

Με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του βιβλίου, ο κ. Γουΐτμαρς μίλησε στη HuffPost Greece για τους άθεους της αρχαιότητας, τα παράδοξα των θνητών «θεών- βασιλέων» του μακρινού παρελθόντος και μια σειρά άλλα θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με την αρχαία, αιώνια μάχη κάποιων ανθρώπων ενάντια στους θεούς.

-HuffPost Greece: Η αθεΐα δεν αποτελούσε κοινό φαινόμενο στον αρχαίο κόσμο- ωστόσο οι περισσότεροι γνωρίζουν πως ο Πρωταγόρας είχε κατηγορηθεί για αθεΐα (ή αγνωστικισμό). Θα μπορούσατε να παραθέσετε άλλες περιπτώσεις γνωστών αθέων ή αγνωστικιστών στην αρχαιότητα; Ποιες θεωρείτε τις πιο ενδιαφέρουσες εξ αυτών, και γιατί;

Τιμ Γουΐτμαρς: Είναι δύσκολο να πει κανείς πόσοι ήταν οι άθεοι στην αρχαιότητα, επειδή ελάχιστοι από τα εκατομμύρια που έζησαν σε αυτό που αποκαλούμε αρχαία Ελλάδα έχουν αφήσει γραπτά για τις πεποιθήσεις τους. Είναι εύκολο να πούμε πως ήταν πολλοί αυτοί που πίστευαν στους θεούς, επειδή έχουμε ναούς, αγάλματα και θρησκευτικά αντικείμενα. Αλλά οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στους θεούς δεν αφήνουν πίσω μνημεία για τη δυσπιστία τους! Η δική μου εντύπωση είναι πως η αθεΐα, όπως και το να είναι κανείς θρήσκος, αποτελεί χαρακτηριστικό της προσωπικότητας. Από αυτή την άποψη, θα μπορούσαν να υπήρχαν στον αρχαίο κόσμο όσοι άθεοι υπάρχουν και σήμερα, λίγο πολύ.

Οπότε, όπως λέτε, μας απομένει ένας μικρός αριθμός αθέων- «ροκ σταρ», όπως ο Πρωταγόρας, που έγιναν γνωστοί. Παρεμπιπτόντως, ενώ ο Πρωταγόρας είναι γνωστός επειδή είπε πως δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχουν θεοί ή όχι, η δική μου άποψη είναι πως αυτό ήταν, με τους δικούς του όρους, μια αθεϊστική θέση. Είχε την περίεργη άποψη πως κάτι είναι πραγματικό μόνο εάν κάποιος μπορεί να το αντιληφθεί (ως πραγματικό). Οπότε αν δεν μπορούμε να «δούμε»/ αντιληφθούμε τους θεούς, δεν είναι πραγματικοί για εμάς (το οποίο όμως δεν αποκλείει την πιθανότητα να είναι πραγματικοί για άλλους). Όπως και να έχει, ναι, υπήρξαν «ροκ σταρ» άθεοι στην αρχαιότητα: Ο Διαγόρας ο Μήλιος ήταν ο πιο διάσημος, όπως και ο Κριτίας, ο Θεόδωρος ο Άθεος και ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος. Ανάλογα με το πόσο ευέλικτος μπορεί να είναι κανείς με τον ορισμό του «αθέου», θα μπορούσε να συμπεριλάβει και τον Αναξαγόρα, τον Σωκράτη, τον Επίκουρο- όλοι άλλωστε κατηγορήθηκαν για αθεΐα.

-Η πίστη στο υπερφυσικό αποτελεί λίγο πολύ τη βάση κάθε θρησκείας, και σε ένα «φιλικό» προς τους μύθους σύστημα πίστης όπως αυτό της αρχαιότητας, φαντάζει ιδιαίτερα δύσκολο να εμφανιστεί και να αναπτυχθεί ο αθεϊσμός. Πώς συνέβη κάτι τέτοιο στον αρχαίο κόσμο;

Είναι πολλοί παράγοντες σε ισχύ εδώ. Ένας εξ αυτών είναι πως έχουμε πολύ περισσότερα και πολύ πιο ποικίλα στοιχεία από την αρχαία Ελλάδα από ό,τι έχουμε από άλλες κουλτούρες, οπότε είναι λογικό να υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να βρούμε καταγραφές ανορθόδοξων απόψεων. Άλλος ένας είναι πως ο αλφαβητισμός ήταν πολύ πιο διαδεδομένος από ό,τι σε συγκρίσιμες κουλτούρες, και δεν αντιμετωπιζόταν ως κάτι ιερό (όπως συχνά στην Αίγυπτο ή στο Ισραήλ). Οπότε, και πάλι, έχουμε πολλές καταγραφές πολλαπλών απόψεων.

Αλλά ίσως το πιο σημαντικό να είναι πως δεν υπήρχαν ιερά κείμενα. Τα πλησιέστερα που υπήρχαν ήταν ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αλλά ποτέ δεν θεωρήθηκε «βλάσφημο» το να ξαναγραφτούν αυτά τα κείμενα, ή να πει κανείς πως ήταν λάθος, ή πως οι ποιητές ήταν ψεύτες. Οπότε δεν υπήρξε ποτέ μία μεμονωμένη, «κανονική» άποψη σχετικά με το πώς έμοιαζαν οι θεοί. Ήταν ένα πολυθεϊστικό σύστημα, που περιελάμβανε χιλιάδες θεούς, κάθε τύπου (περιλαμβανομένων και αόριστων, όπως η Νίκη και ο Έρως). Μη έχοντας θρησκευτικούς ηγέτες να τους μιλήσουν για τον κόσμο, οι αρχαίοι Έλληνες άφησαν την κοσμολογία και την ηθική στους φιλοσόφους, που πέταξαν έξω τις παλιές ιδέες και πειραματίστηκαν με καινούριες. Οπότε, γενικά, ήταν ένα αρκετά ευνοϊκό περιβάλλον για την ανάπτυξη του αθεϊσμού.

-Υπήρξαν κοινωνίες που ήταν πιο ανεκτικές απέναντι στην αθεΐα από άλλες; Αν ναι, ποιες ήταν και γιατί;

Δεν είμαι σίγουρος πως το «ανεκτικός» είναι η σωστή λέξη: Υποδεικνύει πως ξέρεις ότι κάτι είναι λάθος, μα το επιτρέπεις όπως και να έχει. Νομίζω ότι οι αντιδράσεις των περισσότερων Ελλήνων απέναντι στην αθεΐα ήταν πιθανότατα αρκετά χαλαρές- επειδή, όπως είπα, δεν υπήρχαν «φυσιολογικές» απόψεις για τους θεούς, για να επιβάλλονται από ιερείς. Αλλά φαίνεται πως υπήρξε μια περίοδος καταστολής, η οποία άρχισε κατά το 432 π.Χ, όταν οι αντίπαλοι του Περικλή (κατά πάσα πιθανότητα ο Κλέων και ο κύκλος του) που φαίνεται ότι στοχοποίησαν τον φιλόσοφο Αναξαγόρα ως άπιστο, προκειμένου να πλήξουν τον Περικλή. Αυτή η νομοθεσία φαίνεται να ενεργοποιήθηκε εκ νέου στο τέλος του αιώνα, για τη δίωξη και την εκτέλεση του Σωκράτη. Οπότε επρόκειτο για μια πολύπλοκη κατάσταση. Η λέξη «άθεος» ήταν σε μεγάλο βαθμό αρνητική στην αρχαία Ελλάδα. Χρειάστηκε να φτάσει ο 2ος αιώνα πΧ για να αρχίσει να υπάρχει ενδιαφέρον για τη συλλογή των αθεϊστικών επιχειρημάτων.

-Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο σύστημα/ ιδέα του θεϊκού/ θεού βασιλιά, στις ισχυρές αυτοκρατορίες της Ρώμης, του Ελληνιστικού Κόσμου κ.α. Το οξύμωρο της ιδέας ενός «θεού βασιλιά» που ήταν ταυτόχρονα θνητός, ενίσχυσε ή κατέστειλε την άνοδο των αθεϊστικών αντιλήψεων;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Υπάρχουν κάποια στοιχεία που να υποδεικνύουν ότι πολλοί θεωρούσαν ότι οι θεοποιημένοι άνθρωποι δεν ήταν πραγματικοί θεοί. Και φυσικά όλοι ήξεραν πως δεν ήταν θεοί «με την ίδιο τρόπο», επειδή πέθαιναν. Αντιστρόφως, έχουμε έναν θαυμάσιο ύμνο προς τιμήν ενός ανθρώπου- θεού (του Δημητρίου του Πολιορκητή), όπου αναφέρεται πως «είσαι πραγματικός θεός, και το ξέρουμε επειδή σε βλέπουμε, όλοι οι άλλοι είναι απλά φτιαγμένοι από πέτρα και ξύλο». Αυτό δεν είναι ακριβώς αθεϊσμός, αλλά είναι κάτι αρκετά εξωφρενικό για να πει κανείς σε έναν ύμνο- ο οποίος προφανώς θα απαγγελλόταν δημοσίως, στην Αθήνα. Μετά υπάρχει ο υπέροχος Ευήμερος ο Μεσσήνιος: Μακάρι να είχαμε τα ίδια του τα λόγια, όχι μόνο μεταγενέστερες περιγραφές! Ο Ευήμερος ισχυριζόταν πως είχε ταξιδέψει στον Ινδικό Ωκεανό και επισκεφθεί ένα νησί όπου υπήρχε μια επιγραφή η οποία «αποδείκνυε» πως οι θεοί του Ολύμπου, ο Δίας και η οικογένειά του, ήταν άνθρωποι στους οποίους είχε δοθεί η ιδιότητα των θεών από άλλους ανθρώπους, χάρη στα μεγάλα τους κατορθώματα. Οπότε εδώ έχουμε μια ξεκάθαρη περίπτωση όπου η ιδέα των θεοποιημένων ανθρώπων οδηγεί σε μια μορφή αθεϊσμού.

-Θα λέγατε πως η θρησκεία αποτελεί αναχρονισμό, καταδικασμένο να εξαφανιστεί καθώς η ανθρωπότητα προχωρά (αν δεν βυθιστούμε για κάποιον λόγο σε έναν νέο Μεσαίωνα, προφανώς);

Δεν πιστεύω στη ιδέα πως προοδεύουμε προδιαγεγραμμένα προς κάποιου είδους υψηλότερο πεπρωμένο: Δεν την εμπιστεύομαι είτε πρόκειται για το χριστιανικό αφήγημα της λύτρωσης, είτε για το αθεϊστικό αφήγημα της επιστημονικής και ηθικής προόδου. Δεν υπάρχουν αναπόφευκτα. Η θρησκεία προφανώς είναι ανθεκτική και προσαρμόζεται, και αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι κάποιοι άνθρωποι την επιζητούν ενεργά. Κρατά τη συνοχή κάποιων κοινωνιών, και δίνει σε κάποιους ανθρώπους σκοπό και δύναμη. Το μεγάλο ερώτημα δεν είναι αν η θρησκεία θα πεθάνει- δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί υπαρκτό ενδεχόμενο- αλλά το πώς, σαν ένα ολοένα και πιο διασυνδεόμενο είδος, θα μάθουμε να διαχειριζόμαστε το γεγονός πως υπάρχουν πολλά διαφορετικά συστήματα πίστης και δυσπιστίας, τα οποία αλληλεπιδρούν και ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Θα πρόκειται για ένα περιβάλλον – πρόκληση. Ζούμε σε έναν πολυθεϊστικό κόσμο σήμερα, αρκετά παρόμοιο με αυτόν της αρχαίας Ελλάδας (ή της σύγχρονης Ινδίας): Απλά δεν το αποδέχονται αυτό αρκετοί άνθρωποι.

-Στο βιβλίο σας αναφέρετε πως η Ρώμη χρησιμοποίησε την ιδέα ενός θεϊκού/ προδιαγεγραμμένου πεπρωμένου πρακτικά, ως όπλο. Θα λέγατε πως αυτό αποτέλεσε έναν από τους βασικούς πυλώνες της ρωμαϊκής αυτοκρατορικής ισχύος ή απλά «άλλου ενός όπλου» ενός ευρύτερου «οπλοστασίου»;

Ήταν ιδιαίτερα σημαντικό, και ήταν κεντρικής σημασίας στον Στωικισμό, τη φιλοσοφία πολλών μελών της ρωμαϊκής ελίτ. Επίσης, ενσωματώθηκε στη χριστιανική θεολογία. Νομίζω πως όλες οι αυτοκρατορίες βασίζονται στην υπονοούμενη ιδέα πως ευνοούνται από ανώτερες δυνάμεις, πως έχουν κάποιου είδους ανώτερο πεπρωμένο, που έχουν καθήκον να επιβάλουν στον κόσμο. Χρειάζονται αυτή την πεποίθηση για να δικαιολογήσουν τα τρομερά πράγματα που κάνουν. Η Βρετανική Αυτοκρατορία ήταν σίγουρα έτσι, μακάρι να μπορούσα να πω ότι αυτή η αντίληψη εξαφανίστηκε τον 19ο αιώνα.

-Ο πολυθεϊσμός περιγράφεται ως ένα πιο ευέλικτο σύστημα από τον μονοθεϊσμό, ωστόσο δεν μπορούμε να πούμε ότι η αθεΐα ήταν πραγματικά ανεκτή ούτε εκεί. Σε τελική ανάλυση, σε ποιο σύστημα αποτελεί η αθεΐα μεγαλύτερη «αμαρτία» (γενικά μιλώντας);

Σίγουρα ήταν πιο προβληματική στον μονοθεϊσμό! Η «αμαρτία» άλλωστε, είναι χριστιανική ιδέα. Όταν οι Έλληνες έλεγαν πως κάποιος ήταν «κακός», συνήθως αυτό είχε κοινωνικό χαρακτήρα: «Δειλός», «από κατώτερη οικογένεια», «δημιουργούσε προβλήματα» κλπ. Αυτό είχε να κάνει με πλουραλιστική φύση του πολυθεϊσμού που περιέγραψα προηγουμένως. Αν δεν έχεις έναν μεμονωμένο θεό ή έναν ορισμένο τρόπο να πιστεύεις στους θεούς, τότε είσαι πιο ευέλικτος απέναντι σε ανθρώπους με διαφορετικές αντιλήψεις από τις δικές σου.

-Εν τέλει, θα ήθελα την προσωπική σας άποψη: Πιστεύετε πως η θρησκεία, η πίστη στους θεούς, είναι κάτι που είναι εκ των πραγμάτων «προγραμματισμένο» στον ανθρώπινο νου, ή πρόκειται για κάτι που προέκυψε λόγω των συνθηκών/ πρακτικό (ένας τρόπος να εξηγήσει κανείς τον κόσμο), που έφτασε να χρησιμοποιείται ως εργαλείο έτσι ώστε οι κοινωνίες και οι ιεραρχίες να μπορούν να λειτουργούν αποτελεσματικά ανά τις χιλιετίες; Ή μιλάμε για κάτι άλλο;

Νομίζω πως είναι πιθανόν η θρησκευτική σκέψη να αποτελεί εξελικτική προσαρμογή. Αυτό φαίνεται να μας λένε οι γνωσιακοί επιστήμονες: Έχουμε αυτό που λένε HADD (Hyperactive Agency Detection Device) στα κεφάλια μας. Αλλά, όπως είπα στην αρχή, πιστεύω επίσης ότι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί μεταξύ τους. Κάποιοι είναι απλά πιο επιρρεπείς στο να βλέπουν μοτίβα, αφηγήματα και συνδέσεις, και να θεωρούν πως αυτά υποδεικνύουν μεταφυσικές αλήθειες. Άλλοι είναι πιο σκεπτικιστές.

Το «Θεομαχία: Η αθεΐα στον αρχαίο κόσμο» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Polaris, σε μετάφραση Γιώργου Καζαντζίδη και επιμέλεια Αθανασίου Φέρμιν- Μαρίας- Χριστίνας Κατσίχτη.