«Υπάρχει ένας πανάρχαιος κανόνας. Τον βλέπουμε για πρώτη φορά στον Όμηρο, κυρίως στην Οδύσσεια. Ο ξένος, ο φιλοξενούμενος, είναι ιερός και η σχέση του μ’ εκείνον που τον φιλοξενεί επίσης ιερή. Οι Γερμανοί αρχαιολόγοι-αξιωματικοί ήσαν παλαιοί ξένοι, φιλοξενούμενοι, των Ελλήνων», λέει ο ακαδημαϊκός Βασίλειος Χ. Πετράκος, Εφορος Αρχαιοτήτων ε.τ. και γενικός γραμματέας της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας στην συνέντευξη που παραχώρησε στη HuffPost με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του μνημειακού πεντάτομου έργου ζωής «Το Παρελθὸν σε Δεσμά. Οι Αρχαιότητες της Ελλάδος κατά τον Πόλεμο και την Κατοχή».
Και διευκρινίζει: «Εκείνους που φιλοξενήσαμε ως έθνος, ως κράτος, ως άτομα, που τους βοηθήσαμε, τους τιμήσαμε με φιλία και εμπιστοσύνη, συνδειπνήσαμε, ήλθαν ξαφνικά εδώ, στο σπίτι μας, με στολή, οπλισμένοι, ως αφεντικά μας, και το εννοούσαν. Απαιτούσαν, διέταζαν, έθεταν προθεσμίες και μας αφαιρούσαν τα κειμήλιά μας, κλείδωναν τα μουσεία μας, έσκαβαν όπου ήθελαν χωρίς να μας ρωτούν. Ίσχυε, έλεγαν, το δίκαιο του πολέμου».
Η Χρονογραφία της τύχης των αρχαιοτήτων της Ελλάδος από της 28ης Οκτωβρίου 1940 μέχρι του Δεκεμβρίου 1944 που συντάχθηκε από τον συγγραφέα με βάση ελληνικά, γερμανικά και ιταλικά έγγραφα της περιόδου, δημοσιεύματα και προσωπικά αρχεία σχηματίζει ουσιαστικά την πρώτη, πραγματική, εικόνα της ιστορίας της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και της δράσης των λίγων Εφόρων και Επιμελητών Αρχαιοτήτων των χρόνων του Πολέμου και της Κατοχής.
Το έργο με το οποίο ο Βασίλειος Χ. Πετράκος ασχολήθηκε τουλάχιστον 30 χρόνια, αφιερώνεται «στην μνήμη των Εφόρων και Επιμελητών Αρχαιοτήτων, των Εκτάκτων Επιμελητών και των Φυλάκων Αρχαιοτήτων των Χρόνων του Πολέμου και της Κατοχής».
«Σκεφθείτε τους αγράμματους φύλακες που βρίσκονταν στη θέση τους κάθε μέρα και έπρεπε να κάνουν παρατηρήσεις στους στρατιώτες πού χάραζαν ή αφαιρούσαν μικρά μάρμαρα. Το ολιγώτερο που όφειλα σε όλους, μετρημένους, ξέρουμε τα ονόματά τους από τα έγγραφα, και τους καλούς και τους κακούς, ήταν να τους αφιερώσω το έργο, γιατί στην ουσία εκείνοι το σύνταξαν με τις πολλές φορές απελπισμένες αναφορές τους», λέει.
- Το γεγονός ότι ζήσατε την δικτατορία της 4ης Αυγούστου, τον Πόλεμο, την Κατοχή και τον Εμφύλιο, όπως αναφέρετε ήδη στην εισαγωγή του βιβλίου, σας ώθησε να στρέψετε το βλέμμα στις αρχαιότητες της χώρας μας και την τύχη τους την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και της Κατοχής; Πόσα χρόνια συνολικά ασχολείστε με το συγκεκριμένο θέμα;
Η ιστορία της αρχαιολογίας κατά τη Κατοχή είναι σημαντική για την γνώση των πραγμάτων και των τότε ανθρώπων και το Παρελθόν είναι ακόμη μέρος της ζωής πολλών από τους σημερινούς. Πέρασαν 81 χρόνια από την 28 Οκτωβρίου, σχεδόν τρεις γενιές. Ασχολούμαι συστηματικά με την ιστορία της επιστήμης μου από το 1982, με το πρώτο μου σχετικό δημοσίευμα το Δοκίμιο για την αρχαιολογική Νομοθεσία, πριν 40 χρόνια. Με το Παρελθόν ασχολούμαι τουλάχιστον 30 χρόνια αλλά όχι συνεχώς. Με εμπόδιζαν τα υπηρεσιακά καθήκοντα. Άλλωστε δεν ήμουν ερευνητής για να έχω την άνεση να ασχολούμαι με ότι μου άρεσε, αλλά Έφορος των Αρχαιοτήτων, δηλαδή δημόσιος υπάλληλος, με πιεστικά καθήκοντα και ωράριο.
“Ηθελα να γνωρίσω βαθύτερα μια σπουδαία περίοδο της Υπηρεσίας και κυρίως να μάθω πώς ενεργούσαν οι αρχαιολόγοι της Κατοχής, οι οποίοι ζούσαν, σχεδόν όλοι, αλλά δεν μιλούσαν για τα χρόνια εκείνα. Από τους πολύ παλαιούς τελευταία πέθανε, το 1994, η Σέμνη Καρούζου, και από τους διορισμένους κατά την Κατοχή, το 1942, ο Φώτης Πέτσας.”
Η προετοιμασία του έργου άρχισε όταν περιήλθαν στην κατοχή μου οι φωτοτυπίες της υπηρεσιακής αλληλογραφίας της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας των χρόνων 1940-1945 με τις Εφορείες των Αρχαιοτήτων και τις αρχές Κατοχής, χάρη στην οξυδέρκεια της συνεργάτιδός μου Επιμελητρίας κυρίας Ιφιγένειας Δεκουλάκου. Τον Ιούλιο του 2020, μετά την έκδοση των τελευταίων τεσσάρων τόμων του Δήμου του Ραμνούντος, ελεύθερος από μεγάλες υποχρεώσεις, έδωσα στο τυπογραφείο το ατελές χειρόγραφο και των πέντε τόμων. Την τελική μορφή πήρε το έργο με τις πολυάριθμες διορθώσεις, διαγραφές, μεταθέσεις τμημάτων ολόκληρων, προσθήκες. Ήταν η πλέον κουραστική φάση. Υπήρχαν επαγγελματικές προθεσμίες αλλά υπήρχαν και λάθη που αποκαλύφθηκαν ξαφνικά, κατά τη σύνταξη των ευρετηρίων.
Με απασχόλησε το θέμα γιατί είχα ζήσει την περίοδο του Πολέμου και της Κατοχής και κατόπιν, ως επιμελητής και Έφορος (1957-1994), ήθελα να γνωρίσω βαθύτερα μια σπουδαία περίοδο της Υπηρεσίας και κυρίως να μάθω πώς ενεργούσαν οι αρχαιολόγοι της Κατοχής, οι οποίοι ζούσαν, σχεδόν όλοι, αλλά δεν μιλούσαν για τα χρόνια εκείνα. Από τους πολύ παλαιούς τελευταία πέθανε, το 1994, η Σέμνη Καρούζου, και από τους διορισμένους κατά την Κατοχή, το 1942, ο Φώτης Πέτσας. Η σύνθεση των στοιχείων έγινε κατά τη διετία 2019-2020.
- Γιατί επιλέξατε να αφιερώσετε το πόνημα αυτό «στην μνήμη των Εφόρων και Επιμελητών Αρχαιοτήτων, των Εκτάκτων Επιμελητών και των Φυλάκων Αρχαιοτήτων των Χρόνων του Πολέμου και της Κατοχής»;
Οι Έφοροι και οι Επιμελητές ήσαν εκείνοι που έκρυψαν τα αρχαία, εκείνοι που βρίσκονταν σε αναγκαστική σχέση με τους στρατούς κατοχής. Σκεφθείτε τον Μηλιάδη να βλέπει επί χρόνια την Ακρόπολη πλημμυρισμένη από Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες, από μεγαλόσχημους αξιωματικούς, να βλέπει τελετές και τις εχθρικές σημαίες να υψώνονται, να έχει αναγκαστικές υπηρεσιακές σχέσεις με αξιωματικούς– αρχαιολόγους Γερμανούς, με τους οποίους ήταν κάποτε συμφοιτητές, που απαιτούσαν ή επέβαλλαν τη θέλησή τους, ενώ πρiν τον πόλεμο μπορεί να τον παρακαλούσαν για κάποια μελέτη ή άδεια δημοσίευσης.
Σκεφθείτε τους αγράμματους φύλακες που βρίσκονταν στη θέση τους κάθε μέρα και έπρεπε να κάνουν παρατηρήσεις στους στρατιώτες πού χάραζαν ή αφαιρούσαν μικρά μάρμαρα. Το ολιγώτερο που όφειλα σε όλους, μετρημένους, ξέρουμε τα ονόματά τους από τα έγγραφα, και τους καλούς και τους κακούς, ήταν να τους αφιερώσω το έργο, γιατί στην ουσία εκείνοι το σύνταξαν με τις πολλές φορές απελπισμένες αναφορές τους. H δική μου συμβολή ήταν να τα φέρω όλα αυτά στο φως όπως άρμοζε στη σημασία που είχαν, ως μέρος της ιστορίας μας.
“Σκεφθείτε τον Μηλιάδη να βλέπει επί χρόνια την Ακρόπολη πλημμυρισμένη από Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες, από μεγαλόσχημους αξιωματικούς, να βλέπει τελετές και τις εχθρικές σημαίες να υψώνονται, να έχει αναγκαστικές υπηρεσιακές σχέσεις με αξιωματικούς–αρχαιολόγους Γερμανούς, με τους οποίους ήταν κάποτε συμφοιτητές”
-Πώς και πότε αποκτήσατε πρόσβαση στα γερμανικά και τα ιταλικά υπηρεσιακά έγγραφα της εποχής; Οι πόρτες άνοιξαν εύκολα; Βοήθησε την έρευνα σας το γεγονός ότι οι ναζί ήταν φανατικοί γραφειοκράτες;
Η κτήση των εγγράφων υπήρξε εύκολο έργο. Η Υπηρεσία τα χρόνια εκείνα δεν ήταν συγκεντρωτική και γραφειοκρατική. Ως Έφορος των Αρχαιοτήτων, και μάλιστα πρώτος στην Επετηρίδα, δεν υπήρχε περίπτωση να υπάρξει δυσκολία για κάτι που δεν ενδιέφερε κανέναν. Τα πρωτότυπα βρίσκονταν στα υπόγεια του Εθνικού Μουσείου, μαζί με το λοιπό αρχείο της Υπηρεσίας. Όπως είπα το πρακτικό μέρος το έφερε σε πέρας η Ιφιγένεια Δεκουλάκου.
“Υπήρχαν και άλλα Μουσεία, περισσότερα, τα οποία δεν ασφαλίστηκαν, και πλήθος συλλογών. Τα αρχαία τους βρίσκονταν στη διάθεση των κατακτητών, όπως των Μεγάρων, της Δήλου, της Μυκόνου, του Άργους, Τεγέας, Σάμου και αρκετά λεηλατήθηκαν”
Η ναζιστική γραφειοκρατία βοήθησε στην καλύτερη γνώση της νοοτροπίας των πρώην φίλων μας και ήταν αμυντικό τους όπλο γιατί πίστευαν ότι δικαιολογούσαν την αρπακτική στάση τους. Ήταν εγγενές χαρακτηριστικό του ανελεύθερου καθεστώτος τους και προστασία τους από τυχόν ευθύνες. Σημάδια βλέπουμε σήμερα στη χώρα μας. Με την είσοδό μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση η Δημόσια Διοίκηση μεταμορφώθηκε, ηλεκτρονική πλέον, προς το χειρότερο. Όταν ήμουν Επιμελητής, το 1960, εισέπραττα από την Τράπεζα της Ελλάδος μεγάλα ποσά για κρατικές δαπάνες με μια υπογραφή και ο υπάλληλος της Τράπεζας δεν μου ζητούσε ταυτότητα. Έγραφε στην καρτέλα του λογαριασμού μου «γνωστός». Σήμερα για οικονομικό θέμα της Αρχαιολογικής Εταιρείας το ΥΠΠΟΑ θέλει βεβαίωση του γνησίου της υπογραφής μου. Δεν με γνωρίζει, ούτε ως όνομα, κανένας.
-Ως προς την απόκρυψη των αρχαιοτήτων από τους ναζί γράφετε ότι για κάθε μουσείο συστάθηκε ειδική επιτροπή. Ποια ήταν τα Πρωτόκολλα Αποκρύψεως;
Τις Επιτροπές απόκρυψης τις μνημονεύω αναλυτικά στο Παρελθόν και δημοσιεύω πολλά πρωτόκολλα απόκρυψης τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Αρχαιολογικής Εταιρείας. Συντονιστής του έργου της απόκρυψης ήταν ο Γεώργιος Οικονόμος, Γραμματεύς της Εταιρείας. Μερικά έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τις λεπτομέρειες της διαδικασίας απόκρυψης, όπως των μουσείων Ολυμπίας και Κερκύρας.
-Πόσα ήταν τα αρχαιολογικά μουσεία την εποχή εκείνη ανά την επικράτεια;
Τα αρχαιολογικά Μουσεία το 1940 ήσαν αρκετά και σημαντικώτερα εκείνα των οποίων οι αρχαιότητες κρύφτηκαν πλήρως, όπως Εθνικό Αρχαιολογικό, Κεραμεικού, Ακροπόλεως, Νομισματικό, Βυζαντινό, Πειραιώς, Αιγίνης, Ναυπλίου, Ολυμπίας, Δελφών, Θηβών, Θέρμου, Θεσσαλονίκης, Κερκύρας, Ηρακλείου, Χαλκίδος.
Υπήρχαν και άλλα, περισσότερα, τα οποία δεν ασφαλίστηκαν, και πλήθος συλλογών. Τα αρχαία τους βρίσκονταν στη διάθεση των κατακτητών, όπως των Μεγάρων, της Δήλου, της Μυκόνου, του Άργους, Τεγέας, Σάμου και αρκετά λεηλατήθηκαν. Έως το 2013 είχαμε 177 μουσεία, σήμερα περισσότερα.
-Στην εκστρατεία απόκρυψης των αρχαιοτήτων συνεργάστηκαν εργάτες, φύλακες, φοιτητές, τεχνίτες, δάσκαλοι αλλά συνέδραμαν επίσης και ξένοι αρχαιολόγοι (όπως ο Άλαν Γουέις, ο οποίος είχε διατελέσει δ/ντής της Βρετανικής Αρχαιολογικής Σχολής). Κανείς Γερμανός όμως δεν βοήθησε και όπως διευκρινίζετε, ο Ότο Βάλτερ (που συμμετείχε στην προσπάθεια απόκρυψης) ήταν Αυστριακός και αντιναζί. Ποιο θα ήταν το σχόλιό σας επ′ αυτού;
Δεν ήταν δυνατόν να συνεργασθούν Γερμανοί στην απόκρυψη των αρχαίων διότι γνώριζαν ότι η επιχείρηση γινόταν για να προστατευθούν τα αρχαία από τούς συμμάχους τους Ιταλούς φασίστες. Ακόμη γνώριζαν ότι επρόκειτο να επιτεθούν στην Ελλάδα, είναι φανερό από το ημερολόγιο του Wrede. Δεν ήθελαν την απόκρυψη. Το πρώτο που ζήτησαν μετά την είσοδό τους στην Αθήνα ήταν ν’ ανοίξουν τα μουσεία, αναγκαία για την απασχόληση και την καλλιέργεια των των στρατιωτικών. Ακόμη το ότι συνεργάστηκαν στην απόκρυψη Γάλλοι και Βρετανοί, όπως ο Αmandry και ο Wace ήταν ισχυρός λόγος. Η Γαλλία ήταν κατακτημένη και η Βρετανία βομβαρδιζόταν. Ο μόνος Γερμανός που βοήθησε στην απόκρυψη ήταν ο Emil Kunze, ναζί βεβαίως, στο μουσείο Ολυμπίας. Μελετούσε τα χάλκινα της ανασκαφής Ολυμπίας και ήθελε η απόκρυψη να γίνει κατά τις απόψεις του για να μπορεί να τα μελετά κατά βούλησιν, όπως και έγινε καθ′ όλη τη διάρκεια της Κατοχής.
“Εκείνο που ταράζει όμως περισσότερο διαβάζοντας τα έγγραφα είναι τα όσα δεν κρύφτηκαν, στη Θήβα, στο Άργος, στην Τεγέα, στη Δήλο, στη Χαιρώνεια, στην Τανάγρα. Απροστάτευτα μέσα στις παλιές προθήκες, πολλά λεηλατήθηκαν και χάθηκαν οριστικά”
- Η αποκάλυψη μέγα αποθέτη θραυσμάτων αγγείων της ανασκαφής της Ακρόπολης της Αθήνας, η δυσκολία αποκάλυψης των αρχαιοτήτων της Ολυμπίας όταν ήρθε η ώρα να ξαναδούν το φως, ο Ηνίοχος των Δελφών που βρήκε καταφύγιο στον λαξευτό τάφο στον κήπο του Μουσείου των Δελφών: Ποιες ιστορίες απόκρυψης αρχαιοτήτων στα χρόνια εκείνα σας συγκινούν περισσότερο;
Η αποκάλυψη του αποθέτη της ανασκαφής Ευστρατιάδη στην Ακρόπολη είχε ένα σημαντικό αποτέλεσμα. Ογδόντα χρόνια μετά ανέλαβε τη μελέτη της κεραμικής του αποθέτη νέος μελετητής και σύντομα θα έχουμε εξαίρετη δημοσίευση.
Η απόκρυψη των αρχαίων των μουσείων ήταν επιχείρηση που προξένησε λύπη και απογοήτευση σε όσους αναμίχθηκαν. Μνημεία αγαπημένα που είχαν ζωντανέψει στο φως ξαναγύρισαν στο σκοτάδι, σαν την Περσεφόνη. Εκείνο που ταράζει όμως περισσότερο διαβάζοντας τα έγγραφα είναι τα όσα δεν κρύφτηκαν, στη Θήβα, στο Άργος, στην Τεγέα, στη Δήλο, στη Χαιρώνεια, στην Τανάγρα. Απροστάτευτα μέσα στις παλιές προθήκες, πολλά λεηλατήθηκαν και χάθηκαν οριστικά. Ο Ηνίοχος και τα γλυπτά της Ολυμπίας δεν είχαν περιπέτειες, μάλιστα ο Ηνίοχος ήταν από τα πρώτα γλυπτά, μαζί με τον Αριστόδικο, που είδαμε στην προσωρινή έκθεση του Εθνικού Μουσείου ευθύς μετά τον πόλεμο.
-Πώς συμπεριφέρονταν οι Γερμανοί αρχαιολόγοι - αξιωματικοί στους Έλληνες Εφόρους και Επιμελητές Αρχαιοτήτων;
Από τις ερωτήσεις σας, τούτη είναι η πλέον καίρια. Υπάρχει ένας πανάρχαιος κανόνας. Τον βλέπουμε για πρώτη φορά στον Όμηρο, κυρίως στην Οδύσσεια. Ο ξένος, ο φιλοξενούμενος, είναι ιερός και η σχέση του μ’ εκείνον που τον φιλοξενεί επίσης ιερή. Οι Γερμανοί αρχαιολόγοι - αξιωματικοί ήσαν παλαιοί ξένοι, φιλοξενούμενοι, των Ελλήνων. Ζούσαν ως μέλη του Ινστιτούτου στην Ελλάδα, τους εμπιστευόμασταν τα μνημεία μας, τα κειμήλιά μας, να τα μελετήσουν, να τα δημοσιεύσουν και μ’ αυτά σταδιοδρομούσαν και αύξαναν την γερμανική επιστήμη.
Η φιλοξενία δημιουργεί δεσμούς και ηθικές υποχρεώσεις και πρώτη υποχρέωση είναι να τιμάς τους πανάρχαιους κανόνες της, να υπάρχει μπέσα, να μην προδώσεις εκείνον που σε φιλοξένησε. Τι συνέβη μ’ εμάς; Εκείνους που φιλοξενήσαμε ως έθνος, ως κράτος, ως άτομα, που τους βοηθήσαμε, τους τιμήσαμε με φιλία και εμπιστοσύνη, συνδειπνήσαμε, ήλθαν ξαφνικά εδώ, στο σπίτι μας, με στολή, οπλισμένοι, ως αφεντικά μας, και το εννοούσαν. Απαιτούσαν, διέταζαν, έθεταν προθεσμίες και μας αφαιρούσαν τα κειμήλιά μας, κλείδωναν τα μουσεία μας, έσκαβαν όπου ήθελαν χωρίς να μας ρωτούν. Ίσχυε, έλεγαν, το δίκαιο του πολέμου. Γιατί δεν περίμεναν το τέλος του πολέμου; Δεν περίμεναν γιατί είχαν ταυτισθεί με το πολίτευμά τους, που δεν γνώριζε αισθήματα και ηθική. Μπορούσαν να κάνουν αλλιώς; Μπορούσαν, αφού έδιωξαν από την Ελλάδα τον πανίσχυρο Rosenberg για να μείνουν μόνοι οι παλαιοί ξένοι μας.
-Τι είδατε όταν επισκεφθήκατε το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο το 1944; (σ. σ. διαβάσαμε με έκπληξη, μεταξύ άλλων, ότι μέρος του Μουσείου είχε μετατραπεί σε φυλακή των Αριστερών).
Η εικόνα μου του Εθνικού Μουσείου, καλοκαίρι του ’44, είναι ζωηρή αλλά όχι μουσειακή. Όλες οι αίθουσες είχαν διαιρεθεί σε μικρότερους χώρους με ξύλινα χωρίσματα και κάθε χώρος στέγαζε και μια Υπηρεσία. Κρατική Ορχήστρα, Ταχυδρομείο, παράρτημα αστυνομίας Ηθών, αποθήκες κειμηλίων, όπως της Σχολής Δοκίμων και του Εθνολογικού Μουσείου. Συσσίτια των φυλάκων αρχαιοτήτων και των Λογοτεχνών και κάπου κρυμμένα, τα γραφεία του Εθνικού Μουσείου με τα αρχαία του θαμμένα κάτω από τα πόδια μας ή σε κιβώτια σκεπασμένα με άμμο. Μαζί, σ’ όλους τους χώρους ένα πλήθος ανθρώπων ετερόκλιτων, φτωχών, με το κουτί κονσέρβας στο δίχτυ για το συσσίτιο, πάντοτε κάποια σούπα, κοφτό μακαρονάκι ή πληγούρι, αλάδωτα βέβαια.
“Η εικόνα μου του Εθνικού Μουσείου, καλοκαίρι του ’44, είναι ζωηρή αλλά όχι μουσειακή. Όλες οι αίθουσες είχαν διαιρεθεί σε μικρότερους χώρους με ξύλινα χωρίσματα και κάθε χώρος στέγαζε και μια Υπηρεσία. Κρατική Ορχήστρα, Ταχυδρομείο, παράρτημα αστυνομίας Ηθών, αποθήκες κειμηλίων, όπως της Σχολής Δοκίμων και του Εθνολογικού Μουσείου.”
Όλες οι Υπηρεσίες που στεγάζονταν στο Εθνικό Μουσείο είχαν διωχθεί από τα γραφεία τους με την είσοδο των Γερμανών στην Αθήνα, οι οποίοι κατέλαβαν τις εγκαταστάσεις τους όπως και τα ξενοδοχεία της Αθήνας και εκατοντάδες σπίτια στην πόλη και στα προάστια, Ψυχικό, Φιλοθέη, Κηφισιά. Οι απόγονοι του Στεφάνου Α. Κουμανούδη, του Σ,Α.Κ. εκδιώχτηκαν από το σπίτι τους, στην οδό Κριεζώτου, στον Βοϊδοπνίχτη, όπως τον έλεγαν, για να εγκατασταθεί γερμανική υπηρεσία. Τον Δεκέμβριο του ’44 το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο έγινε και φυλακή αριστερών όπως η Ακαδημία έγινε νοσοκομείο των Βρετανών.
-Οι δεσμοφύλακες των μνημείων, όπως τους αποκαλείτε εύστοχα (πρόσωπα και ιδρύματα, γερμανικά και ιταλικά) βρέθηκαν αντιμέτωποι «με το μεγαλύτερο ηθικό πρόβλημα που τους είχε τεθεί». Πώς το διαχειρίστηκαν;
Όπως λέγω κάπου στο βιβλίο, όλοι οι Γερμανοί ανεξαιρέτως, οι ελάχιστοι αντιναζί δεν υπολογίζονται ως ποσοστό, όλοι οι Γερμανοί ήσαν φανατικοί οπαδοί του Χίτλερ όσο νικούσε και όσο δεν στερούνταν σε σοβαρό βαθμό ότι τούς χρειαζόταν. Δεν είχαν ηθικό πρόβλημα, γιατί πραγματοποιούσαν, τους είχαν πείσει, το όνειρό τους. Αλλά το πρόβλημα υπήρχε και δεν λύθηκε, όπως το αναλύω σε προηγούμενη ερώτηση σας.
-Γιατί χαρακτηρίζετε την Ελλάδα «ιδιότυπη περίπτωση» στο σημείο που αναφέρετε ότι ο σκοπός της Ειδικής Υπηρεσίας Προστασίας των Μνημείων και της Τέχνης (που δημιούργησαν οι Γερμανοί, όπως και στην υπόλοιπη κατεχόμενη Ευρώπη) ήταν η λεηλασία και η καταστροφή των έργων τέχνης;
Η περίπτωση της Ελλάδας ήταν ιδιότυπη γιατί δεν είχε με τη Γερμανία, ποτέ, καμία διαφορά. Γερμανός ήταν ο πρώτος βασιλιάς μας και μαζί οι πρώτοι αρχαιολόγοι, Ross, Klenze, Schaubert και οι περισσότεροι καθηγητές στο πανεπιστήμιο. Δεν είμασταν Γαλλία, που την κατέλαβαν οι Γερμανοί δύο φορές, και το ΄40 τρίτη. Αντιθέτως όσοι Έλληνες σπούδαζαν στο Εξωτερικό, αρχαιολόγοι, πρώτοι πρώτοι Κουμανούδης και Ευστρατιάδης, πήγαιναν αποκλειστικά στη Γερμανία, μερικοί βρέθηκαν εκεί και στην Κατοχή.
Το 1874 ιδρύθηκε στην Αθήνα το Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο και η Ελλάδα προσέφερε φιλοξενία και άσκηση ακώλητη της επιστήμης τους σε όλους τους Γερμανούς αρχαιολόγους. Τους επέτρεπε πλέον θεσμικά να ερευνούν τις αρχαιότητές μας, που τις είχαμε κερδίσει με οχτώ χρόνια επανάσταση, καταστροφές και σφαγές, με τις οποίες αρχαιότητές έφτιαξαν τη φημισμένη επιστήμη τους. Τους δώσαμε με καλή πίστη ένα ανεξάντλητο επιστημονικό χρυσωρυχείο. Ολυμπία, μαζί και αρχαιότητες για τα μουσεία τους, Κεραμεικός, Σάμος και σταματώ.
“Έχασαν τη μοναδική ευκαιρία να αποδείξουν ότι ήσαν φίλοι μας και ότι αναγνώριζαν τη μακρόχρονη φιλοξενία μας και ότι δεν μετείχαν στο ρήμαγμα της χώρας μας και δεν ήσαν υπαίτιοι του θανάτου αμέτρητων Ελλήνων στα πεζοδρόμια, στο σκοπευτήριο της Καισαριανής, στην Ειδική Ασφάλεια ή κρεμασμένοι από τους ευζώνους.”
Τι περιμένετε από κάποιον που ευεργετήσατε; Το ολιγώτερο να μη σας προδώσει, να μη φανεί προκλητικά αχάριστος. Θαυμάζουμε την επιστήμη τους, ναί, αλλά δεν θα έφθανε έως εκεί που έφτασε χωρίς τη βοήθειά μας. Κάναμε ότι δεν βλέπαμε τη συνεργασία τους με τους αρχαιοκαπήλους και στόλιζαν τα μουσεία τους συνεχώς με νέες αρχαιότητες. Από που τις αντλούσαν; Η επιστήμη πρέπει να συμβαδίζει με το ήθος, την εντιμότητα, τον ακέραιο χαρακτήρα. Εκεί απέτυχαν, όχι ως κράτος, ως άτομα, ως ηθικές προσωπικότητες. Έχασαν τη μοναδική ευκαιρία να αποδείξουν ότι ήσαν φίλοι μας και ότι αναγνώριζαν τη μακρόχρονη φιλοξενία μας και ότι δεν μετείχαν στο ρήμαγμα της χώρας μας και δεν ήσαν υπαίτιοι του θανάτου αμέτρητων Ελλήνων στα πεζοδρόμια, στο σκοπευτήριο της Καισαριανής, στην Ειδική Ασφάλεια ή κρεμασμένοι από τους ευζώνους.
-Διαβάζουμε (ημερομηνία 12 Οκτωβρίου 1944) ότι οι ναζί είχαν προγραμματίσει να καταστρέψουν την Αθήνα κατά την αποχώρηση τους, σωτήρας της οποίας εμφανίστηκε ο Ρόναλντ Χάμπε, απολογητής της γερμανικής δράσης ως προς τα μνημεία της Ελλάδας κατά την κατοχή. Ποιος ήταν ο Χάμπε και ποιος ο ρόλος του σε σχέση με τα μνημεία;
Είχε διαταχθεί για το Παρίσι, ότι κατά την αποχώρηση των Γερμανών θα καταστρέφονταν όλες οι γέφυρες του Σηκουάνα και τα μνημεία της πόλης, κατά τη οδηγία «Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen» (Το Παρίσι δεν πρέπει να περιέλθει στους εχθρούς παρά μόνον ως ερειπιώνας). Ο Γερμανός διοικητής του Παρισιού Dietrich von Choltitz δεν υπάκουσε. Η ίδια διαταγή, τηρουμένων των αναλογιών, είχε δοθεί και για την Αθήνα. Ανατίναξη του φράγματος του Μαραθώνος, του λόφου του Λυκαβηττού, καταστροφή της Καισαριανής, ανατίναξη του εργοστασίου ηλεκτρισμού στο Κερατσίνι.
Ο διοικητής της Αθήνας στρατηγός Felmy επίσης δεν εκτέλεσε τη διαταγή, κατόπιν διαπραγματεύσεων με ΄Ελληνες πολιτικούς και τον Δαμασκηνό, με αντάλλαγμα ανεμπόδιστη πορεία των γερμανικών στρατευμάτων που αποχωρούσαν, μεταξύ των οποίων και ο Hampe αρχαιολόγος, υπαξιωματικός-διερμηνέας του Felmy, έως τα σύνορα. Οι ισχυρισμοί του Hampe ότι υπήρξε κύριος παράγων στη λήψη της απόφασης της μη καταστροφής της Αθήνας, έχουν πλήρως ανατραπεί από σημαντικούς Έλληνες της εποχής εκείνης που είχαν λάβει μέρος στις διαπραγματεύσεις. Ο Hampe με το μικρό του βιβλίο, μια ομιλία σε Γερμανούς ήταν, πρόβαλε τον εαυτό του στη μεταπολεμική Γερμανία, με στήριγμα τη γνώση του των ελληνικών, το ότι ήταν διερμηνέας και ότι είχε σύζυγο Ελληνίδα. Στη Γερμανία έφθασε το ’44 αεροπορικώς και ασφαλώς, ξαναβρήκε σύντομα τη θέση του και απέκτησε Έλληνες μαθητές που τίμησαν το ανύπαρκτο κατόρθωμά του.
- Πόσο σας έχει απασχολήσει και πώς θα ερμηνεύατε το γεγονός ότι οι νεότερες γενιές έχουν ελάχιστες αναφορές στα πρόσωπα και τα γεγονότα της περιόδου;
Οι νεότερες γενιές, σχεδόν τρεις, τρίτη η σημερινή που είναι στα πράγματα, είναι φυσικό να μη μνημονεύουν το ζωντανό, για μένα και τους ομηλίκους μου, παρελθόν του πολέμου και της Κατοχής, γιατί δεν το γνωρίζουν και δεν τους νοιάζει. Το ενδιαφέρον γεννιέται ή με την εμπειρία ή με τη μελέτη. Οι περισσότεροι, πολλοί, σημερινοί αρχαιολόγοι δεν γνωρίζουν ότι η επιστήμη τους είναι ιστορική, ότι θεραπεύουν μία πλευρά της ιστορίας μας και ότι η αρχαιολογία έχει πολλές όψεις. Μία από τις όψεις είναι τα πρόσωπα που έφεραν την ελληνική αρχαιολογία στο επίπεδο που βρίσκεται σήμερα. Άλλη όψη είναι η Αρχαιολογική Εταιρεία την οποία όλοι αγνοούν ή τη θεωρούν περιττή.
Ποιοι γνωρίζουν τούς πρώτους Έλληνες αρχαιολόγους στη Βοιωτία, την Πελοπόννησο, τα νησιά, τη Μακεδονία, την Ήπειρο, τη Μικρά Ασία; Είναι στοιχειώδη πράγματα από τα οποία αρχίζει κανείς την επιστήμη. Να γνωρίζεις τους προκατόχους σου ή εκείνους που σου ετοίμασαν το γραφείο σου. Ελάχιστες είναι οι αναφορές στην περίοδο της Κατοχής, πλην των εξ αντιγραφής επετειακών των εφημερίδων και αυτός είναι ο λόγος κυρίως, η έλλειψη αναγνωστικού κοινού, για τον οποίο το Παρελθόν τυπώθηκε σε πολύ μικρό αριθμό αντιτύπων. Για να μη καταλήξει στην ανακύκλωση.
-Αναφέρετε -και είναι ακόμη μία έκπληξη για τον αναγνώστη- ότι «Δεν γνωρίζει ακόμη η Αρχαιολογική Υπηρεσία, μετά τόσα χρόνια που βρίσκονται τα αρχαία και τα κειμήλια που λεηλάτησαν οι τρεις εισβολείς και ποια από αυτά αποδόθηκαν στην Ελλάδα». Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτό το τεράστιο έλλειμμα; Είναι αναστρέψιμο;
Εξηγώ στο Παρελθόν το φαινόμενο. Οι Έλληνες μετά τον πόλεμο είχαν τα Δεκεμβριανά, τον Εμφύλιο, τις απολύσεις, τις παραιτήσεις, τα πιστοποιητικά. Εκ των πραγμάτων ξέχασαν τον πόλεμο και τους Γερμανούς, έπρεπε να φροντίσουν γι’ αυτά που είχαν μπρος τους. Ασχολήθηκαν το ’45 και το ’46 μόνο τόσο, όσο χρειαζόταν για να συνταχθεί το τεύχος Ζημίαι, με αρκετά κακή διάθεση. Η αποστολή του Μαρινάτου στην Αυστρία, με καλά αποτελέσματα, είναι άλλο πράγμα.
“Αίτημά μου, εδώ και δεκαετίες, τουλάχιστον δύο, να επιστραφεί από το πανεπιστήμιο του Harvard στήλη με ψήφισμα του Ραμνούντος δεν έτυχε ούτε ικανοποιήσεως ούτε απαντήσεως. Εάν υπήρχε γνώση των πραγμάτων και επιθυμία ανάκτησης των χαμένων, επτά δεκαετίες αρκούσαν.”
Οι Γερμανοί και οι Ιταλοί, μελλοντικοί μας σύμμαχοι, δεν μας απασχολούσαν. Άλλο πράγμα οι Βούλγαροι που βρίσκονταν πίσω από το Σιδηρούν Παραπέτασμα. Μόλις το 1949 διορίζονται εννέα Επιμελητές Αρχαιοτήτων, πρώτος ο Μαστροκώστας πού είχε τραυματιστεί άσχημα στο κεφάλι, με μόνιμες συνέπειες, κατά τις επιχειρήσεις στον Εμφύλιο, ο Ιακωβίδης από τα βουνά της Ηπείρου πέρασε στις τάξεις του στρατού για τη θητεία του καθώς και ο Αλεξίου.
Οι αρπαγές ξεχάστηκαν κάποια στιγμή και άρχισαν να μας απασχολούν χλιαρά μόλις τις τελευταίες δεκαετίες όταν αποκαλύφθηκαν ευρήματα παράνομων ανασκαφών. Κάποτε έπρεπε να εμφανισθούν, αλλιώς αχρηστεύονταν χωρίς να δημοσιευθούν. Γενικώς δεν υπήρχε, και νομίζω ότι δεν υπάρχει και σήμερα, επιθυμία να κακοκαρδισθεί κανένας. Αίτημά μου, εδώ και δεκαετίες, τουλάχιστον δύο, να επιστραφεί από το πανεπιστήμιο του Harvard στήλη με ψήφισμα του Ραμνούντος δεν έτυχε ούτε ικανοποιήσεως ούτε απαντήσεως. Εάν υπήρχε γνώση των πραγμάτων και επιθυμία ανάκτησης των χαμένων, επτά δεκαετίες αρκούσαν.
-Παρότι ο αναγνώστης περιμένει ένα τυπικά υπηρεσιακό, περισσότερο θεσμικό τόνο, αποκαλύπτεται ότι το μνημειώδες αυτό έργο διαβάζεται απνευστί χάρη στην αμεσότητα και τον βιωματικό χαρακτήρα του. Έγινε σκόπιμα;
Υποχρέωση όλων, όσοι γράφουν, είναι να εκθέτουν τις σκέψεις τους όσο καλύτερα και κατανοητά μπορούν. Η σαφήνεια είναι, όπως λέγει κάποιος αρχαίος, σοφία. Αυτό ως γενική αρχή. Δεν ξεχνώ ότι αρκετοί παλαιότεροί μου αρχαιολόγοι έγραφαν ωραία, πρώτος ο Τσούντας, που τον ακολούθησαν οι μαθητές του Χρήστος και Σέμνη Καρούζου, ο Μηλιάδης, ο Παρασκευαΐδης. Τα γραπτά των σημερινών αρχαιολόγων είναι τεχνολογικά, δεν έχουν θέμα τους ανθρώπους.
Σκοπός είναι να παρουσιασθεί κάποιο εύρημα, συνήθως προϊστορικό, δηλαδή τεχνολογία, σύγκριση με παρόμοια, το αντίστοιχο της γραμματικής στη φιλολογία. Θεωρείται ότι η άρτια γλωσσική μορφή είναι έργο των ποιητών και των πεζογράφων ενώ αφορά όλους, χωρίς εξαίρεση, αρχαιολόγους, δικαστές, πολιτικούς, γιατρούς, αρχιτέκτονες και κυρίως δημοσιογράφους. Ακόμη και την εξίσωση του Αϊνστάιν, εκείνην της γενικής θεωρίας της σχετικότητος, την εξηγείς καλύτερα όταν το κάνεις με σαφήνεια και γλαφυρό ύφος.
- Η μνήμη είναι χρέος. Συλλογικό ή ατομικό; Θα θέλατε να μας προσδιορίσετε περισσότερο αυτή την φράση;
Η φράση είναι του Άγγελου Τερζάκη και το χρέος είναι συλλογικό, εκτός κι’ αν απαρνιέσαι τον λαό στον οποίο ανήκεις. Οι άνθρωποι προχωρούν όταν υπάρχει ψυχική και πνευματική ενότητα. Στον πόλεμο και την Κατοχή υπήρξε η αγάπη για την πατρίδα, η θλίψη για τη σκλαβιά και η θυσία για την ελευθερία, που την προσωποποιούσε η Αντίσταση. Όταν για κάποιο λόγο ο ψυχικός δεσμός σπάσει, και αυτό έγινε στην Κατοχή με τα ευζωνικά τάγματα, την Ειδική Ασφάλεια, τους συνεργάτες, τους καταδότες, τις μάσκες, τους μαυραγορίτες, τότε γεννιέται εθνικός διχασμός. Η εκλογή του τι θα θυμόμαστε αφορά πλέον τον καθένα μας ατομικώς.