Ιούνιος, 2016. Σε 22 και σήμερα οι Βρετανοί θα αποφασίσουν τι θέλουν: παραμονή ή αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ). Μία προεκλογική υπόσχεση του Ντέιβιντ Κάμερον, του Βρετανού πρωθυπουργού, ο οποίος στηρίζει πλέον την παραμονή της χώρας του στην Ένωση υπό τους όρους που ο ίδιος συμφώνησε τον περασμένο Φεβρουάριο στη Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες. Βασικό επιχείρημα τόσο του ίδιου όσο και των υπολοίπων οι οποίοι στηρίζουν την παραμονή της χώρας στην ΕΕ είναι οικονομικό: ανοιχτή οικονομία και ελεύθερη μετακίνηση αγαθών, υπηρεσιών και εργατικού δυναμικού. Προειδοποιούν δε, ότι υποστηρίζοντας κάποιος την έξοδο από την Ένωση υποστηρίζει ένα «άλμα προς το άγνωστο», όπως είχε πει χαρακτηριστικά ο κ. Κάμερον, απευθυνόμενος στους βουλευτές του μία εβδομάδα μετά τις αποφάσεις της Συνόδου και της λύσης την οποία είχε αποκομίσει από τις Βρυξέλλες κι έφερνε πίσω στο Λονδίνο. «Η έξοδος από την Ευρώπη θα απειλούσε την οικονομική και εθνική ασφάλειά μας», είχε πει.
Λίγους μήνες αργότερα και μόλις τρεις εβδομάδες πριν το δημοψήφισμα οι Βρετανοί δείχνουν μοιρασμένοι με την πλειοψηφία να δείχνει έτοιμη να γυρίσει την πλάτη της σε μία Ένωση η οποία την έχει απογοητεύσει. Μόλις χθες, Τρίτη, δημοσκόπηση για την εφημερίδα The Guardian έδειξε ότι το 45% των ψηφοφόρων τάσσεται υπέρ της αποχώρησης με το 42% να ψηφίζει υπέρ της παραμονής. Ταυτόχρονα και δεύτερη δημοσκόπηση - στο Διαδίκτυο όμως αυτή τη φορά - έδειξε το Brexitνα προηγείται 47% έναντι 44% για παραμονή. Και οι δύο δημοσκοπήσεις διεξήχθησαν από την ίδια εταιρεία, την ICM, στις 27-29 Μαΐου.
Για να κατανοήσουμε τι ακριβώς υποστηρίζουν και οι δύο πλευρές επιλέξαμε δύο εκπροσώπους τους. Τον πρώην υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων επί Μπλερ, Denis MacShane και τον συγγραφέα και δημοσιογράφο Iain Martin. Ο πρώτος υποστηρίζει η Μεγάλη Βρετανία να παραμείνει στην Ένωση και ο δεύτερος η χώρα να αποχωρήσει από αυτή, ώστε να πάψουν οι Βρετανοί να ζαλίζουν με τη γκρίνια τους τούς άλλους Ευρωπαίους (sic). Και τους δύο τους συναντήσαμε στην εκδήλωση «Brexit: Υπέρ και Κατά για τη Μ. Βρετανία και την Ε.Ε.» που διοργάνωσε το Ελληνοβρετανικό Επιμελητήριο, στο κτίριο της Παλαιάς Βουλής.
*****
Denis MacShane
Γιατί το Ην. Βασίλειο πρέπει να παραμείνει μέλος της ΕΕ;
«Η Βρετανία πάντοτε υπέφερε όταν απομονωνόταν από την Ευρώπη. Μπορεί να είμαστε μία νησιωτική δημοκρατία αλλά το εμπόριο μας, η ασφάλειά μας και η κουλτούρα μας είναι συνδεδεμένες με την υπόλοιπη Ευρώπη».
Η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια ταλαιπωρείται από την οικονομική κρίση, σήμερα έχει να αντιμετωπίσει επίσης την προσφυγική και την κρίση ασφάλειας ενώ σε πολλά Κράτη-Μέλη η ακροδεξιά και ο πολιτικός λαϊκισμός κερδίζουν έδαφος. Μένοντας λύνετε τα προβλήματα;
«Πρόκειται για εκείνους τους οποίους αποκαλώ ‘’λαϊκιστές-εθνικιστές’’. Βρίσκονται στη θέση του οδηγού για το Brexit και επί 40 χρόνια ως αντιευρωπαϊστές πολιτικοί πάντοτε προσπαθούσαν να χρησιμοποιήσουν το φάντασμα της Ευρώπης για να προσελκύσουν την εθνικιστική υποστήριξη. Ο κ. Πούτιν θα ήθελε η Βρετανία να μην είναι μέλος της Ένωσης και χρηματοδοτεί άλλα λαϊκιστικά αντιευρωπαϊκά κόμματα στην Ευρώπη. Οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ θέλουν η Βρετανία να παραμείνει ηγετικό μέλος της παγκόσμιου οικοδομήματος της γεωπολιτικής σταθερότητας και ασφάλειας. Το Brexit θα ενθαρρύνει κι άλλες χώρες να αποχωρήσουν από την Ένωση. Καμία χώρα, όμως, δεν μπορεί μόνη της να λύσει την προσφυγική και οικονομική κρίση. Χρειάζεται η ευρεία ευρωπαϊκή συνεργασία και συλλογικές λύσεις για τον σκοπό αυτό».
Μπορείτε να περιγράψετε όσους υποστηρίζουν το Brexit;
«Εθνικιστές πολιτικοί ήταν παρόντες στο Συντηρητικό κόμμα και το Εργατικό κόμμα για περισσότερα από 40 χρόνια. Τη δεκαετία του 1990 τα εγγόνια της Μάργκαρετ Θάτσερ, αποφάσισαν ότι το μέλλον της χώρας βρίσκεται στο πλευρό της Αμερικής και της Ασίας και ότι η Ευρώπη ήταν ετοιμοθάνατη και ο χρόνος της είχε τελειώσει. Δυστυχώς, οι πολιτικές οι οποίες ακολουθήθηκαν από την κυρίαρχη πολιτική τάξη στη Γερμανία, την Ισπανία, τη Γαλλία και άλλες χώρες - πολιτικές οι οποίες μένουν πιστές στη λιτότητα κι εμποδίζουν να υπάρξει ανάπτυξη - φαίνεται να δικαιώνουν τους ευρωπαϊστές λαϊκιστές. Η κυβέρνηση των εργατικών του Τόνυ Μπλερ ήταν υπέρ της ΕΕ και πολλοί Συντηρητικοί οι οποίοι ήταν εναντίον του Μπλερ αποφάσισαν να του επιτίθενται με ερωτήσεις για την ΕΕ. Επιπλέον, οι βασικές εφημερίδες οι οποίες ανήκουν σε άνδρες οι οποίοι δεν ζουν ή/και δεν πληρώνουν φόρους στη Βρετανία και απεχθάνονται την Ευρώπη, όπως ο Ρούπερτ Μέρντοχ. Έτσι, εν αντιθέσει με τη Γερμανία και τη Γαλλία ο αντι-ευρωπαϊσμός μετεξελίχθηκε σε κύρια πολιτική (mainstream politics) κυρίως στις τάξεις των συντηρητικών και έγινε χειρότερη σε αυτές με την άνοδο του UKIP το οποίο τους άρπαξε ψήφους. Ο κ. Κάμερον κάλεσε σε δημοψήφισμα για εσωτερικούς κομματικούς λόγους. Ωστόσο, το δικό του δημοψήφισμα μπορεί να τον καταβροχθίσει».
Τι θα λέγατε σε εκείνους οι οποίοι δεν έχουν αποφασίσει ακόμη για το δημοψήφισμα
«Μπορούμε όλοι μας να συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα στην ΕΕ αλλά εάν η Ένωση σπάσει σε ανταγωνιστικά έθνη τα οποία θα βάζουν εμπόδια στην μετακίνηση των ανθρώπων, των αγαθών, των χρημάτων και των ιδεών η Μ. Βρετανία θα είναι η πρώτη η οποία θα υποφέρει. Δεν υπάρχει καμία χρυσή αυγή μίας χαρούμενης νιρβάνα στην οποία η Βρετανία θα ευημερήσει πλήρως αποκομμένη χωρίς καμία πρόσβαση στην Ενιαία Αγορά της ΕΕ με τους 500 εκατομμύρια πελάτες της. Η ΕΕ έχει προσφέρει δημοκρατία σε γωνία της Ευρώπης που δεν είχε στο παρελθόν. Τα λαϊκιστικά εθνικιστικά πάθη πάντοτε ακούγονται όμορφα αλλά στο σημερινό αλληλοεξαρτώμενο παγκοσμιοποιημένο κόσμο η Βρετανία θα έπρεπε να φτιάχνει τους κανόνες αντί να τους δέχεται και να βοηθά στο να μεταρρυθμίσει και να ανανεώνει την ΕΕ αντί να βογκά γκρινιάζοντας στο περιθώριο».
Iain Martin
Πρέπει το Ην. Βασίλειο να παραμείνει μέλος της ΕΕ ή όχι;
«Όχι. Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν πρέπει να παραμείνει μέλος της ΕΕ. Νομίζω ότι το σημερινό ευρωπαϊκό μοντέλο έχει διαρραγεί και οι Βρετανοί θα κάνουν χάρη στην Ευρώπη επιλέγοντας να φύγουν από την Ένωση και ιδανικά θα έκαναν χάρη και στα μέλη αυτής ξυπνώντας τα».
Η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια ταλαιπωρείται από την οικονομική κρίση, σήμερα έχει να αντιμετωπίσει επίσης την προσφυγική και την κρίση ασφάλειας ενώ σε πολλά Κράτη-Μέλη η ακροδεξιά και ο πολιτικός λαϊκισμός κερδίζουν έδαφος. Φεύγοντας λύνετε τα προβλήματα;
«Στο θέμα της ασφάλειας υπάρχουν πολύ σημαντικές προκλήσεις ασφαλείας. Το κλειδί για την ασφάλεια και τις υπηρεσίες πληροφοριών στον κόσμο όμως δεν έχει σε τίποτε να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά συσχετίζεται με τη συνεργασία UKUSA (σσ Five Eyes Partnership) μεταξύ των Ην. Βασιλείου, ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλίας και Νέας Ζηλανδίας οι οποίες μοιραζόμαστε υπηρεσίες πληροφοριών. Επιπλέον, έχει συναφθεί διμερής συνεργασία μεταξύ Βρετανίας και Γαλλίας η οποία δεν έχει απολύτως κανέναν λόγο να λυθεί μετά την τυχόν αποχώρηση της χώρας από την ΕΕ. Η Ένωση και οι Βρυξέλλες είναι μόλις και μετά βίας παρούσες στον τομέα αυτό. Μπορεί η ΕΕ να έχει τη φιλοδοξία, ωστόσο δεν αποτελεί παγκόσμιο παίκτη και είναι εξαιρετικά απίθανο να γίνει και ποτέ».
Αυτοί που υποστηρίζουν το Brexit είναι...
«Δεν θα αρνηθώ το γεγονός ότι υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι υποστηρίζουν την έξοδο της Βρετανίας από την ΕΕ και θέλουν να κουνήσουν τη σημαία του Ηνωμένου Βασιλείου (wave the Union Jack) προς την ΕΕ διατηρώντας μία τοπικιστική και αλαζονική στάση ότι δηλαδή η Βρετανία είναι ανώτερη της Γαλλίας ή της Ελλάδας ή της Γερμανίας. Όμως, δεν είναι.
»Νομίζω ότι στην πραγματικότητα αυτό που οι περισσότεροι από όλους εμάς οι οποίοι υποστηρίζουμε την έξοδο από την Ένωση δεν είναι να επιστρέψουμε πίσω και να επαναφεύρουμε το παρελθόν. Φταίει το ευρωπαϊκό μοντέλο το οποίο είναι φύσει παλιομοδίτικο και μεταπολεμικό ενώ κινούμαστε προς έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Οι σχέσεις με την παγκόσμια κοινότητα είναι χρήσιμες και η ιδέα του να μένουμε κλειδωμένοι σε αυτό το οποίο ουσιαστικά δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά από μία τελωνειακή ένωση και η οποία έχει απογοητεύσει τους πολίτες της με τη δημιουργία του ενιαίου νομίσματος, είναι λάθος. Το ευρώ προδίδει πόσες ατέλειες έχει το ευρωπαϊκό μοντέλο».
Η ελπίδα για την Ευρώπη
«Η ελπίδα μου, πιθανότατα επί ματαίω, είναι ότι η Ευρώπη θα μεταρρυθμίσει τον εαυτό της, θα απολέσει την εξουσία από το κέντρο της, θα την απελευθερώσει πίσω στα Κράτη- Μέλη και θα γίνει πρωτίστως μία ΕΕ για το εμπόριο και τη συνεργασία. Προσωπικά, θα ήθελα να έχουμε μία επαναδιαπραγμάτευση η οποία θα μας βοηθήσει να παραμείνουμε μέλος αλλά σε εναλλακτικό επίπεδο συνεργασίας: να καταστεί δυνατή η δημιουργία ενός επιπέδου συνδεδεμένων μελών τα οποία θα έχουν μία πιο στενή σχέση και η οποία θα μπορούσε να δημιουργηθεί και με χώρες οι οποίες δεν είναι Κράτη – Μέλη».
Τι θα λέγατε σε εκείνους οι οποίοι δεν έχουν αποφασίσει ακόμη για το δημοψήφισμα
«Θα έλεγα σε εκείνους που αμφιβάλλουν να αγνοήσουν τις ιστορίες τρόμου και να αξιολογήσουν τις πιθανότητες. Η αποχώρηση δεν είναι χωρίς ρίσκο αλλά το να παραμείνει η Βρετανία στην Ένωση δεν είναι χωρίς ρίσκο, επίσης. Και δεν ανήκω σε εκείνους που υποστηρίζουν ότι το Brexit είναι η απάντηση για τα πάντα και ότι τα προβλήματα μας θα εξαφανιστούν δια μαγείας. Αλλά πιστεύω ότι εάν νικήσει το Brexit θα θέσουμε ένα παράδειγμα στις υπόλοιπες χώρες στην Ευρώπη: ότι το Έθνος – Κράτος, η ιδέα του να κυβερνάς μόνος σου τον εαυτό σου, να ελέγχεις τους δικούς σου κανόνες ήταν κάτι για το οποίο παλέψαμε σκληρά και έχει πια πάει χαμένο».