«Η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε κίνδυνο». Με αυτές τις λέξεις αρχίζει το βιβλίο του Γκι Φερχόφστατ«Η Ασθένεια της Ευρώπης και η Αναγέννηση του Ευρωπαϊκού Ιδανικού» (εκδόσεις Παπαδόπουλος). Ο πρόεδρος της Συμμαχίας των Φιλελευθέρων και Δημοκρατών (ALDE) και πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου επί εννέα χρόνια (1999-2008) μίλησε στην The Huffington Post Greece σε μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης ενώ βρισκόταν στην Αθήνα για την παρουσίαση του νέου του βιβλίου.
Με το βλέμμα του στραμμένο προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ο κ. Φερχόφστατ μιλά για το δύσκολο έργο των 28 Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι σε μία, όπως την χαρακτηρίζει, «πολυ-κρίση» με την οποία η ΕΕ βρίσκεται πλέον αντιμέτωπη. Ο ίδιος προτείνει λύσεις και καλεί σε τολμηρά βήματα, αναζητά ηγέτη για τις Βρυξέλλες ενώ στέκεται επικριτικά απέναντι στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Όπως εξηγεί ο Αλέξης Τσίπρας δεν προχώρησε με τις μεταρρυθμίσεις που είχε υποσχεθεί υπογραμμίζοντας ότι χρησιμοποιεί και εκείνος, όπως και οι προκάτοχοί του, το παλιό σύστημα. Δηλώνοντας απογοητευμένος σημειώνει ότι δεν μπορεί να διακρίνει διαφορές ανάμεσα στον Έλληνα πρωθυπουργό και τους Αντώνη Σαμαρά και Ευάγγελο Βενιζέλο ενώ παρομοιάζει τον ΣΥΡΙΖΑ με ένα νέο ΠΑΣΟΚ στην εξουσία.
Για το Προσφυγικό απαντά κατηγορηματικά ότι η αποβολή της Ελλάδας από τη Σένγκεν θα ήταν μία ανοησία και τάσσεται υπέρ της εξεύρεσης κοινής ευρωπαϊκής λύσης αλλιώς, όπως επισημαίνει, «η Συνθήκη Σένγκεν θα καταρρεύσει».
*****
Πόσες κρίσεις η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει σήμερα και γιατί;
- Πρόκειται για μία πολυ-κρίση, για πολλές κρίσεις οι οποίες συμβαίνουν ταυτόχρονα: Η κρίση του προσφυγικού, η κρίση ασφάλειας, γεωπολιτική κρίση και η οικονομική κρίση. Οπότε ναι μπορούμε να πούμε για μία πολυ-κρίση. Η αιτία αυτής της πολύ-κρίσης - την οποία δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε - είναι τα κακά θεσμικά όργανα τα οποία έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπως ισχυρίζομαι και στο βιβλίο μου η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κυρίως μία χαλαρή συνομοσπονδία εθνών – κρατών.
Μα φταίνε μόνο τα θεσμικά όργανα της Ένωσης;
- Πρέπει να κατηγορήσουμε τους εαυτούς μας επειδή δεν είμαστε ικανοί να αλλάξουμε τα θεσμικά όργανα. Η πολιτική έχει σημασία. Άλλωστε στο βιβλίο με τίτλο «Γιατί Αποτυγχάνουν Τα Έθνη» αποδεικνύεται ότι όταν κάτι σε μία χώρα πηγαίνει άσχημα ή λάθος, είναι επειδή τα θεσμικά όργανα στη χώρα αυτή δεν είναι τα σωστά και είναι, συνεπώς, αναγκαίο να μεταρρυθμιστούν. Με βεβαιότητα, αυτό ισχύει και για την Ευρώπη. Θέλουμε να γίνουμε μία αυτοκρατορία δίπλα στις ΗΠΑ, τη Ρωσία, την Κίνα αλλά δεν έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε το σωστό θεσμικό οικοδόμημα για να το πετύχουμε.
Τον περασμένο Ιούλιο μιλώντας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είπατε στον Έλληνα πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα:«Πώς θέλετε κ. Τσίπρα να μείνετε στην ιστορία; Ως ένα εκλογικό ατύχημα που έκανε τον ελληνικό λαό φτωχότερο; (…) Δείξτε μας ότι είστε πραγματικός ηγέτης και όχι ψευδοπροφήτης». Εννέα μήνες αργότερα, ο κ. Τσίπρας σας μοιάζει με ηγέτη ή εκλογικό ατύχημα;
- Είναι αρκετά νωρίς ακόμη να σας απαντήσω σε αυτό, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπω αλλαγές στην Ελλάδα. Είμαι ειλικρινά πολύ απογοητευμένος εξαιτίας αυτού γιατί σκέφτηκα, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι, ότι τα αποτελέσματα των εκλογικών αναμετρήσεων στην Ελλάδα είναι η φυσιολογική αντίδραση του λαού που λέει: «Εμείς θέλουμε να ξεφορτωθούμε το παλιό σύστημα. Δείτε τι έγινε με το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία». Και όντως αυτή ήταν η αντίδραση.
Και ενώ, ο κ. Τσίπρας κερδίζει συν τοις άλλοις και το δημοψήφισμα και κρατά στα χέρια του όλα τα χαρτιά, έχει τη δύναμη να αλλάξει την κοινωνία, μία δύναμη την οποία ποτέ κανένας στο παρελθόν δεν είχε στην ελληνική πολιτική σκηνή και εκείνος αν και την είχε και δεν τη χρησιμοποίησε. Δεν βλέπω τις μεταρρυθμίσεις – κλειδιά να έχουν γίνει προς το παρόν. Προχωράμε προς τα πίσω αρκεί να λάβουμε υπ’ όψιν τα περί περιορισμού των διορισμών στα υπουργεία. Εάν λείπατε από τη χώρα για δέκα χρόνια και επιστρέφατε ξαφνικά σήμερα θα λέγατε «Αυτό δεν είναι το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία;» θα σας απαντούσαν «Ναι αυτό είναι ένα ΠΑΣΟΚ».
Ο Τσίπρας δεν έκανε τις αλλαγές που υποσχέθηκε. Είμαι απογοητευμένος. Χρησιμοποιεί το παλιό σύστημα.
Τι απαντάτε σε όλα εκείνα τα Κράτη – Μέλη τα οποία θέλουν να αποβάλλουν την Ελλάδα από τη Ζώνη Σένγκεν;
- Ότι είναι ανόητο να συμβεί αυτό. Η Ευρώπη δεν χρειάζεται να δημιουργήσει στην Ελλάδα ένα τεράστιο camp προσφύγων έχοντας τα σύνορα της χώρας στον Βορρά κλειστά. Χρειάζεται να κάνουμε το αντίθετο: να διαχειριστούμε τα εξωτερικά μας σύνορα και να δημιουργήσουμε το συντομότερο δυνατό μία ευρωπαϊκή ακτοφυλακή. Προτείνω μάλιστα να προχωρήσουμε με αυτή τη νέα υπηρεσία φύλαξης των συνόρων χωρίς να περιμένουμε τη νομοθέτησή της. Μπορούμε να αρχίσουμε αμέσως με την ευρωπαϊκή ακτοφυλακή εάν τη λάβουμε ως μέτρο έκτακτης ανάγκης. ΗΣυνθήκη (σ.σ. για τη λειτουργία της ΕΕ) στο άρθρο 78το επιτρέπει αυτό. Σημειώνει μάλιστα ότι όταν υπάρχει δραματική εισροή ανθρώπων από Τρίτες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπορούμε να λάβουμε μέτρα έκτακτης ανάγκης. Οπότε, η πρότασή μου είναι άμεσα να συσταθούν η ευρωπαϊκή ακτοφυλακή και η ευρωπαϊκή φρουρά συνόρων για να ελέγχει τα εξωτερικά σύνορα της Σένγκεν. Να δοθεί επίσης απευθείας οικονομική βοήθεια στους ανθρώπους και τις κοινότητες που φιλοξενούν πρόσφυγες και να μην σκεφτόμαστε ότι δίνοντας χρήματα στους Τούρκους θα λύσουμε το πρόβλημα. Αυτό είναι ουτοπικό.
Παράλληλα, η Ευρώπη δεν έχει δημιουργήσει τίποτε περισσότερο από μία δηλητηριώδη ατμόσφαιρα για τους πρόσφυγες
- Από ανθρωπιστική άποψη είναι σκανδαλώδες και ντροπή. Την ίδια στιγμή όμως αυτό μας αποσπά την προσοχή αφού με το να αναστήσουμε την αξία των συνόρων καταστρέφουμε τον πλούτο και την οικονομική ανάπτυξη. Δημιουργούμε νέα εμπόδια και νέα κόστη για τις επιχειρήσεις και την ίδια την οικονομία.
Οι επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ άρχισαν στο Αιγαίο. Δεν πρόκειται για μία αποτυχία για την εξωτερική πολιτικής της ΕΕ;
- Είναι αλλά τουλάχιστον το ΝΑΤΟ αποτελείται από πολλά ευρωπαϊκά Κράτη – Μέλη. Δείχνει λοιπόν πόσο πρέπει τα Κράτη-Μέλη να έρθουμε πιο κοντά στα θέματα της Άμυνας, στα θέματα του στρατιωτικού εξοπλισμού και ότι το θέμα της Ευρωπαϊκής Αμυντικής Κοινότητας θα είναι τα επόμενα χρόνια (σ.σ ξανά) στο τραπέζι και σε επόμενη αναθεώρηση Συνθήκης.
Ανόητη η αποβολή της Ελλάδας από τη Σένγκεν (...) Δεν υπάρχουν μόνο προβλήματα στην Ελλάδα. Είναι παντού. Το μάθημα είναι ότι εάν δεν στοχεύεις προς κοινή ευρωπαϊκή λύση, η Συνθήκη Σένγκεν θα καταρρεύσει.
Ωστόσο, τα Κράτη-Μέλη δεν αποδέχονται μία Κοινή Αρχή και επιμένουν να λειτουργούν ως Έθνη-Κράτη…
- Γι’ αυτό και είμαστε αντιμέτωποι σήμερα με την προσφυγική κρίση, με την κρίση ασφάλειας. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκό σύστημα ασύλου, ευρωπαϊκό σύστημα μετανάστευσης και ως αποτέλεσμα η Συνθήκη Σένγκεν γίνεται μη βιώσιμη ενώ, παράλληλα, το κάθε Κράτος-Μέλος κλείνει τα σύνορά του πχ η Δανία έχει αυστηροποιήσει τους ελέγχους στα σύνορα με τη Σουηδία και τη Γερμανία ενώ οι Αυστριακοί θέλουν να λύσουν το πρόβλημα υψώνοντας ένα τείχος ανάμεσα στην Ελλάδα και τα υπόλοιπα Κράτη-Μέλη. Εν τω μεταξύ υπάρχουν προβλήματα και στο Καλαί. Δεν υπάρχουν μόνο προβλήματα στην Ελλάδα. Είναι παντού. Επομένως, το μάθημα είναι ότι εάν δεν στοχεύεις προς μία κοινή ευρωπαϊκή λύση, εάν δεν στοχεύεις προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση η Συνθήκη Σένγκεν θα καταρρεύσει. Στην αντίστοιχη περίπτωση της οικονομικής κρίσης το ευρώ θα μπορούσε να καταρρεύσει επίσης.
Υπάρχουν όμως και ιδεολογικές διαφορές τις οποίες οι ηγέτες των «28» εκμεταλλεύονται για λόγους πολιτικούς και πλέον οι εθνικιστές επιστρέφουν στην πολιτική σκηνή.
-Ναι και είναι φυσιολογικό. Όταν κάτι δεν πηγαίνει καλά και υπάρχουν εκείνοι οι οποίοι λένε ότι αυτό συμβαίνει επειδή έχουμε δημιουργήσει αυτή την ΕΕ, πρέπει να επιστρέψουμε πίσω στα εθνικά μας σύνορα και τα προβλήματά μας θα εξαφανιστούν. Αυτό είναι φυσικά ένα ψέμα γιατί η μετανάστευση, οι πρόσφυγες ή η κλιματική αλλαγή, φέρτε όποιο προκλητικό παράδειγμα εσείς θέλετε, δεν θα εξαφανιστεί με αυτόν τον τρόπο. Αντιθέτως, τα προβλήματά μας θα γίνουν μεγαλύτερα και πιο έντονα.
Αυτό που λένε οι ευρωσκεπτικιστές είναι σωστό: Αυτή η Ευρώπη δεν λειτουργεί. Αλλά η λύση δεν είναι να υποχωρήσουμε πίσω στο έθνος - κράτος και τον εθνικισμό γιατί το μόνο που θα πετύχουμε είναι να αυξήσουμε τα προβλήματά μας. Χρειάζεται να μεταρρυθμίσουμε την Ευρώπη με δραστικό και ριζικό τρόπο. Χρειαζόμαστε μία άλλη Συνθήκη στο τραπέζι. Τι είναι τώρα η ΕΕ παρά μία χαλαρή συνοσπονδία κρατών που αποφασίζουν με ομοφωνία, η οποία εάν δεν υπάρχει, δεν υπάρχει και συμφωνία. Το βλέπουμε στην προσφυγική κρίση: όταν μία χώρα δεν ακολουθεί δεν προκύπτει μία ενιαία ευρωπαϊκή πολιτική για το προσφυγικό.
Αυτό που λένε οι ευρωσκεπτικιστές είναι σωστό: Αυτή η Ευρώπη δεν λειτουργεί. Αλλά η υποχώρηση πίσω στο έθνος-κράτος και τον εθνικισμό δεν είναι λύση.
Οπότε το Ευρωπαϊκό σχέδιο αν και φύσει προβληματικό μπορεί να αλλάξει;
-Το Ευρωπαϊκό σχέδιο είναι εδώ και καιρό ελαττωματικό. Τα προβλήματα μας αρχίζουν πίσω στη δεκαετία του 1950 γιατί ήταν τότε όταν, για πρώτη φορά αποπειραθήκαμε να δημιουργήσουμε μία αληθινή ευρωπαϊκή ομοσπονδία και αποτύχαμε γιατί οι Γάλλοι δεν συμφώνησαν με τη δημιουργία πολιτικής ένωσης και Ευρωπαϊκής Κοινότητας Άμυνας ως μερικά από τα βασικά στοιχεία της ΕΕ. Αυτό που υπερασπίζομαι είναι ότι πρέπει να επιστρέψουμε στις ιδέες των ιδρυτών της ΕΕ πίσω στη δεκαετία του 1950.
Επομένως προκειμένου να διορθώσουμε τα ελλείμματα και να λύσουμε τα τρέχοντα προβλήματα, η ιστορία της ΕΕ προτείνετε να γίνει μέλλον;
-Ναι, σίγουρα. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι η συζήτηση με τον Βρετανό πρωθυπουργό, Ντέιβιντ Κάμερον, με αφορμή το Brexit είναι μία ευκαιρία διότι πρέπει να αλλάξουμε τις Συνθήκες της ΕΕ κάτι το οποίο προβλέπεται πλέον ήδη από την προηγούμενη εβδομάδα αφού οι ηγέτες των 28 αποφάσισαν ότι θα πραγματοποιηθεί η αναθεώρηση αυτών προκειμένου να προστεθεί σε αυτές η συμφωνία με τη Μεγάλη Βρετανία.
Επίσης αυτή είναι και ευκαιρία προκειμένου να πραγματοποιηθούν όλες οι υπόλοιπες μεταρρυθμίσεις που απεγνωσμένα και με τα βεβαιότητας έχουμε ανάγκη ώστε να εμβαθύνουμε την Οικονομική και Νομισματική Ένωση, να δημιουργήσουμε μία ευρωπαϊκή κυβέρνηση, να συσταθεί υπουργείο Οικονομικών, να βρούμε νέους τρόπους να χρηματοδοτήσουμε τις δράσεις μας ως Ένωση και να προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο με τη την σύσταση ευρωπαϊκής συνοριοφυλακής ακτοφυλακής αλλά και να δημιουργήσουμε μία ευρωπαϊκή κοινότητα για την ενέργεια. Επιπλέον δίνεται ξανά η ευκαιρία να δημιουργήσουμε μία αμυντική κοινότητα. Οπότε, ναι, επιστρέφουμε πίσω στη δεκαετία 1950 και σε όσα τότε απορρίφθηκαν σε μία λανθασμένη στιγμή.
Το Ευρωπαϊκό σχέδιο είναι εδώ και καιρό ελαττωματικό. Τα προβλήματα μας αρχίζουν πίσω στη δεκαετία του 1950.
Η συμφωνία της ΕΕ με τη Μ. Βρετανία ήταν μία σωστή και δίκαιη συμφωνία για την Ένωση;
- Δεν ξέρω εάν ήταν μία δίκαιη συμφωνία. Είναι όμως μία συμφωνία. Δεν μπορείς να εξετάσεις τη δικαιοσύνη της ή την ωραιότητά της.
Για πολλούς ωστόσο η Μεγάλη Βρετανία είναι το ζωντανό παράδειγμα της διάσπασης της ΕΕ και για τους περισσότερους είναι πιο ορατό από ποτέ ότι μιλάμε για μία ΕΕ δύο ταχυτήτων…
- Προσωπικά θέλω μία ενωμένη Ευρώπη αλλά όταν αυτό δεν είναι εφικτό τότε θα έχουμε μία Ευρώπη των δύο ταχυτήτων γιατί θα είναι καλύτερη από αυτό που έχουμε σήμερα: δηλαδή, μία ΕΕ με πολλές και διαφορετικές ταχύτητες. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να εξηγήσω με γραφήματα ότι, έχουμε σήμερα σχεδόν 12 διαφορετικές Ε.Ε. Σκεφτείτε έχουμε τη Σένγκεν και τα μέλη της, τη ζώνη του ευρώ και τα μέλη της κοκ. Οπότε, νομίζω ότι το γεγονός αυτό είναι καλό αφού ένα Κράτος-Μέλος με ειδικό status - εν αντιθέσει με ένα Κράτος – Μέλος πλήρως ενταγμένο στην ΕΕ – θα έχει συνέπειες: ως μη πλήρως ενταγμένο Κράτος-Μέλος δεν θα μπορεί να λαμβάνει μέρος στις αποφάσεις που θα αφορούν σε πολιτικές τις οποίες δεν θα εφαρμόζει.
Δηλαδή, έχουμε τον κύριο κορμό των Κρατών-Μελών να προχωρά μπροστά προς μία πιο ολοκληρωμένη ΕΕ χωρίς να περιμένει πλέον εκείνο το Κράτος-Μέλος το οποίο δεν θέλει να προχωρήσει. Πρόκειται για μία λύση καλύτερη από αυτές που έχουμε μέχρι στιγμής δει τα τελευταία δέκα - είκοσι χρόνια.
Εάν δεν είναι εφικτό να έχουμε μία ενωμένη Ευρώπη ας έχουμε μία Ευρώπη δύο ταχυτήτων. Θα είναι καλύτερη από αυτό που έχουμε σήμερα.
Θα υπάρξει στο μέλλον άλλη ευκαιρία για άλλο Κράτος-Μέλος να πράξει το ίδιο;
- Αυτό που συμφωνήσαμε είναι ότι προσπαθήσαμε να λύσουμε το ζήτημα δια παντός δημιουργώντας για τη Μεγάλη Βρετανία ένα ειδικό status.
Γιατί όχι και με ένα άλλο Κράτος-Μέλος; Πχ την Ισπανία, την Πολωνία…
- Οι ιδρυτές της ΕΕ είχαν ήδη καταθέσει την ίδια πρόταση για πλήρη ενταγμένα Μέλη ή για Μέλη με ειδικό status ήδη από τη δεκαετία του ‘50. Και εάν μία χώρα θέλει κάτι τέτοιο, το θέλει.
Είναι αυτό μία λύση για την Ελλάδα και τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει;
- Όχι. Η έκκληση μου είναι να μην πει κανείς σε ένα αριθμό χωρών ότι θα πρέπει να ζητήσουν ειδικό καθεστώς. Αντιθέτως, πιστεύω ότι είναι προς όφελος των χωρών να μείνουν ενωμένες και να προχωρήσουν περαιτέρω προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ηγέτης στην ΕΕ;
- Υπάρχουν αρκετοί ηγέτες αλλά είναι όλοι εθνικοί ηγέτες. Χρειάζεται οι ηγέτες στην ΕΕ να έχουν και ευρωπαϊκό όραμα. Αυτός είναι ο τρόπος για να πάμε μπροστά. Αυτό είναι το είδος ‘’εθνικής’’ κυριαρχίας το οποίο πρέπει να μεταφέρουμε στην ΕΕ για να κάνουμε την ΕΕ να πετύχει. Πολλοί από τους ηγέτες σήμερα λένε ότι ήδη μοιράζεται ένα μεγάλο μέρος της εθνικής κυριαρχίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πως μπορεί να το λέει κανείς αυτό εάν έχει παρατηρήσει πως λειτουργεί σήμερα η ΕΕ; Δεν είναι αλήθεια. Αντιθέτως.
*****
*ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: SOOC/Μενέλαος Μυρίλλας για την HuffPost Greece