Είχαμε συμφωνήσει με τον Στέφανο Δασκαλάκη να βρεθούμε στο εργαστήριό του, στο μικρό δρόμο της Ρεμούνδου, πίσω από τον Άγιο Παντελεήμονα. Του ζήτησα να μου μιλήσει για τον Τσαρούχη, καθώς φέτος συμπληρώνονται 30 χρόνια από τον θάνατό του. Ο σεισμός άλλαξε τα σχέδιά μας και η συνομιλία έγινε σε χώρο ανοιχτό. Φιλοτεχνώντας την εικόνα ενός χαριτωμένου ανθρώπου, ο Δασκαλάκης μας δίνει ολοζώντανο το βλέμμα του σημαντικού δημιουργού, το ζωγραφικό του αποτύπωμα στην τέχνη. Μας δίνει ακόμη, την αξία της ίδιας της ζωγραφικής που ξορκίζει ακόμη και το αίσθημα του σεισμού, οτιδήποτε μπορείς να ζήσεις, ίσως, και να συμφιλιωθείς μαζί του.
″Τον πρωτογνώρισα το ’80, καλοκαίρι νομίζω. Είχα μια φίλη συντηρήτρια η οποία ήξερε την αγάπη που του είχα και επειδή επρόκειτο να πάει σπίτι του, με πήρε στο τηλέφωνο και μου είπε θες νά ρθεις; Όπως καταλαβαίνεις, πήγα τρέχοντας. Αυτή ήταν η πρώτη γνωριμία στο Μαρούσι (στο άλλοτε σπίτι του που λειτουργεί σήμερα ως μουσείο). Έπειτα, τον είδα στο Παρίσι λίγους μήνες μετά. Περπάταγα στο δρόμο, θυμάμαι, εκεί κοντά στο σπίτι του, ανάμεσα στην περιοχή Σεν-Ζερμαίν και το Οντεόν, όταν τον συνάντησα τυχαία. Κάτσαμε λοιπόν μαζί ως το βράδυ. Το εντυπωσιακό με τον Τσαρούχη είναι ότι ήταν ένας άνθρωπος πολύ νέος”.
Με ποιο τρόπο;
Περίμενες να δεις κάποιον σεβάσμιο, απόμακρο ίσως, γέροντα από την εικόνα που κι ο ίδιος κατασκεύαζε καθώς όλα τα σκηνοθετούσε. Και το λέω αυτό χωρίς ίχνος μομφής, ακριβώς για να δείξω την θεατρικότητα όλης του της ύπαρξης. Θυμάμαι το σπίτι που κρατούσε σε ένα χωριό έξω από το Παρίσι∙ εκείνο που μου είχε κάνει εντύπωση είναι ότι όλα ήταν κάτι άλλο από αυτό που σε πρώτη ματιά έμοιαζε να είναι. Είχε για παράδειγμα ένα κάδρο κολλημένο στον τοίχο όπου το βελούδο ήταν ψεύτικο∙ ήταν κάτι που το είχε φτιάξει μόνος του. Εγώ στο Παρίσι είχα ανάγκη από χρήματα κι από την πρώτη κιόλας μέρα, αποφασίστηκε όχι μόνο να του πάω σχέδιά μου, αλλά και να δουλέψω στο εργαστήριό του σαν βοηθός επ′ αμοιβή.
Στο εργαστήριο τί κάνατε;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να ζωγραφίσει κανείς. Ας πούμε, ήταν αδιανόητο για τον Σεζάν να κάνει προσχέδια, εν αντιθέσει προς τους ζωγράφους της αναγέννησης για παράδειγμα που ξέρουμε ότι είχαν την τακτική του προσχέδιου. Ξεκινούσαν μάλιστα από τον σκελετό των ανθρώπων, μετά κάνανε τους μυς κ.ο.κ. Άλλωστε, όταν έχεις να κάνεις ένα έργο 6x9 όπως “ο εν Κανά γάμος”, δεν μπορεί να το κάνεις α λα πρίμα. Ο Τσαρούχης λοιπόν – κι αυτό αφορά την ουσία της ζωγραφικής του – ήταν σαν κι αυτούς τους παλιούς ζωγράφους. Καταρχήν έψαχνε τη σύνθεση, το τί θα κάνει. Κι όταν κατέληγε, έκανε πρώτα ένα έργο σε στρατσόχαρτο με λάδι. Πολλά από αυτά που έχει το μουσείο Τσαρούχη, είναι τέτοια έργα. Αυτά ήταν, ας πούμε, η πρόβα τζενεράλε και μετά πέρναγε στο τελειωτικό, στο τελάρο με το μουσαμά. Υπάρχουν στο μουσείο πολλά από αυτά τα προσχέδια, τα οποία είχαν μείνει ατέλειωτα πολλές φορές.
Εκείνο που εγώ έκανα συχνά ήταν να μεγενθύνω τα σχέδια. Άλλες φορές του τύπωνα το τελικό σχέδιο επάνω στο μουσαμά, έκανα τους προπλασμούς και κάτι άλλο σημαντικό: ο Τσαρούχης προετοίμαζε τα χρώματα. Ας πούμε, έκανε ένα πορτρέτο και κατόπιν έπαιρνε τις γκάμες -τα χρώματα και τα έβαζε σε σωληνάρια για τα χρησιμοποιήσει σε επόμενα έργα. Έλεγε μάλιστα ότι ήθελε να οργανώσει το εργαστήριό του όπως ο Ρούμπενς.
Ο Ρούμπενς όμως είχε και σειρά από βοηθούς.
Ε βέβαια, κάθε έργο ήταν και γω δεν ξέρω πόσα τετραγωνικά – το καθένα από αυτά θα ήταν το έργο όλης της ζωής ενός σημερινού ζωγράφου – και είχε, αναγκαστικά, μια πορεία αρκετά προαποφασισμένη, δεν πήγαινε ψάχνοντας. Άσε την ταχύτητα με την οποία ζωγράφιζε που ήταν πραγματικά παροιμιώδης. Στον Τσαρούχη λοιπόν έφτιαχνα αυτά τα χρώματα. Με έπαιρνε στο τηλέφωνο ζητώντας μου να του αγοράσω από το Παρίσι δύο σωληνάρια κι εγώ έπαιρνα το τρένο κι έκανα ένα ταξίδι περίπου μιας ώρας. Κοιμόμουν εκεί το βράδυ σε ένα ράντσο μέσα στο εργαστήριο. Ζωγράφιζε, κυρίως, στο χωριό γιατί στο Παρίσι είχε μόνο ένα μικρό δωμάτιο όπου έκανε σχέδια, παστέλ. Μού χε δώσει και μένα ένα σχέδιο και δυο παστέλ πού’χε φτιάξει σε αυτό το δωματιάκι, τα δύο με το πρόσωπό μου.
Είχατε ποζάρει και σε άλλα έργα;
Του πόζαρα, αλλά η «καριέρα» μου ήταν πολύ σύντομη. Δεν ήμουν ο τύπος του, άσε που ήμουν πολύ αδύνατος τότε. Μου είχε πει χαρακτηριστικά, όταν είδε πως δεν πάει το πράγμα, “εσύ θα έπρεπε να ποζάρεις σε έργο για κανένα ποιητή”. Ήταν ένας ευγενικός τρόπος να μου δείξει ότι αυτό δεν έχει συνέχεια. Αλλά παρ′ όλα αυτά, μου είχε κάνει και κάποια σχέδια στο Μαρούσι που δεν τα έχω ξαναδεί από τότε, φαντάζομαι θα υπάρχουν στο ίδρυμα. Κι ακόμη, μου έχει κάνει ένα πορτρέτο με λάδι – είναι στο βιβλίο του – κι ένα άλλο που είμαι με φτερά πεταλούδας και ίπταμαι στα σύννεφα πάνω από την Κέρκυρα (γέλια).
Στο δικό σας εργαστήριο είχε έρθει;
Στο Παρίσι εγώ τότε έμενα στη rue monge σε ένα δωμάτιο 3x3 με μια πολύ μικρή κουζίνα. Από το δωματιάκι λοιπόν ζωγράφιζα το νεροχύτη με ακρυλικά. Ενώ ήταν σε πολύ κακή κατάσταση, ανέβηκε έξι ορόφους με τα πόδια. Θυμάμαι πως όταν είδε τα έργα, είπε: «γιατί τα ζωγραφίζεις, για να τα ξορκίσεις;» Του άρεσαν τα σχέδια που έκανα στο Παρίσι και τα έδειχνε στη Lila de Nobilis.
Σαν άνθρωπος ο Τσαρούχης πώς ήταν;
Ήταν πολύ χαριτωμένος με παιγνιώδη χαρακτήρα. Ο Τσαρούχης δεν είχε καμία σοβαροφάνεια κι αγαπούσε να λέει ιστορίες από τη ζωή του. Δεν είχε κάποιο αυστηρό πρόγραμμα. Δεν ξέρω πως να το πω, αλλά ήταν μια ύπαρξη που δεν είχε την έννοια της πειθαρχίας ούτε τίποτε το μοναστικό όπως, ίσως, νομίζουνε πολλοί.
Και πιστεύω ότι η ομορφιά, η αξία της ζωγραφικής του, είναι αυτό: ο Τσαρούχης ήταν κάτι πηγαίο. Ας πούμε, σε αντίθεση με τον Γκίκα ο οποίος ήταν ένας ζωγράφος – σπουδαίος βέβαια - , αλλά ζωγράφος υψηλής αισθητικής. Ο Τσαρούχης δεν ήταν καθόλου αυτό, που είχε και την αληθινή υψηλή αισθητική, αλλά που την έφτανε μέσα από μία πολύ ουσιαστική σχέση με τα πράγματα, με το παρόν, τους ανθρώπους. Γι’ αυτό, πιστεύω, είναι ο μεγαλύτερος απ’ όλους. Θυμάμαι, ας πούμε, τον ρώταγα για τη χρυσή τομή και μιλούσε με περιπαιχτικό τρόπο για όσους κάθονται και προσπαθούν να οργανώσουνε σοφά τα έργο τους. Εκείνος δεν το οργάνωνε σοφά, μα το έκανε με αλήθεια, με πραγματική σχέση με τον κόσμο, με βαθύ αίσθημα. Αυτό βέβαια είναι έξω από πρόγραμμα, θεωρία, ακόμη κι από κουλτούρα, τολμώ να πω. Η ζωγραφική είναι κάτι πιο πολύ από καλλιέργεια. Η ζωγραφική του Γκίκα είναι πολύ σπουδαία, όμως σταματά κάπου γιατί είναι ζωγραφική ενός πολύ καλλιεργημένου ανθρώπου. Του Τσαρούχη ήταν ενός ανθρώπου που αγαπούσε πολύ τη ζωή. Κι αυτή ήταν η μεγάλη αξία της ζωγραφικής του.
Και το μεγάλο του μάθημα;
Δεν ήταν δάσκαλος με την έννοια ότι θα κάτσει να σου δώσει μαθήματα. Δεν ήταν καθόλου στον χαρακτήρα του αυτό. Μάθημα ήταν η στάση του απέναντι στα πράγματα. Και βέβαια να τον βλέπεις να ζωγραφίζει.
Σε παλιότερη κουβέντα μας, μου λέγατε ότι στο έργο του Τσαρούχη ανακαλύψατε την ζωγραφική.
Ο πατέρας μου έπαιρνε την “Πελοποννησιακή Πρωτοχρονιά” κι εκεί έβλεπα έργα του. Παρότι ήταν άθλιες εκείνες οι εκτυπώσεις, με γοήτευαν. ’Ωσπου πρωτοείδα από κοντά έργα του το ’68, σε μία γκαλερί πίσω από τον Άγιο Διονύση, νομίζω στη «νέα γκαλερί». Είχε ζωγραφίσει κάτι επάνω σε κεραμίδι – έκανε πολλά τέτοια. Θα πρέπει να ήμουν 17 χρονών τότε. Πιο πολύ από τα ίδια τα έργα θυμάμαι το γεγονός ότι έλεγα «αυτός είναι Τσαρούχης». Όταν τον είδα από κοντά, ήμουν στο τρίτο έτος της Σχολής, στο εργαστήριο του Μαυροΐδη. Θυμάμαι που άνοιξε η πόρτα και πρόβαλε ως… το φάντασμα του Δαρείου! (γέλια). Το καβαλέτο μου ήταν δίπλα στην είσοδο και η έκπληξή μου μεγάλη. Ο Μαυροΐδης τον ρωτά μπροστά στο έργο μου «τι γνώμη έχεις γι’ αυτό;». Ήταν τέτοια η ταραχή μου που δε θυμάμαι ούτε μία λέξη! Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή με τη φυσική του παρουσία. Ο Μαυροΐδης είχε την ευγένεια να βγει και τον άφησε με όλους τους μαθητές. Μας είπε αυτά που άκουσα πολλές φορές από τότε: την αφήγηση της ζωής του, ας πούμε, με την Κάλλας πάντα.
Πέρα από το βάφτισμα στην τέχνη, υπάρχει κάτι στη δική σας ζωγραφική που οφείλετε στον Τσαρούχη;
Καμιά φορά αναρωτιέμαι κι ανησυχώ ίσως, ότι είμαι ένα είδος πνεύματος αντιλογίας. Πάντα βλέπω κάτι και σκέφτομαι και το αρνητικό του. Πήγαινα στον Μαυροΐδη και πήγαινα δίπλα και στον Μόραλη και άκουγα. Θαυμάζω πολύ τον Τσαρούχη, αλλά ποτέ δεν ζωγράφισα σαν αυτόν. Και αργότερα που πήγα στο εργαστήριο του Κρεμονίνι, έκανα τελείως τα αντίθετα. Όχι από επαναστατικότητα, καθόλου! Δεν θέλω να κάνω καμία επανάσταση. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω, αλλά ποτέ δεν ζωγράφισα, εκτός από κάποιες στιγμές ίσως… όταν τον πρωτογνώρισα και είδα ότι δούλευε επάνω σε προετοιμασίες σκούρες, άρχισα κι εγώ να ζωγραφίζω. Βεβαίως μετά είδα ότι έτσι ζωγράφιζε όλος ο 17ος και 18ος αιώνας, δεν ήταν μόνο ο Τσαρούχης. Άλλωστε κι αυτός, αυτό ζωγράφιζε. Αλλά εγώ πρώτη φορά το είδα στον Τσαρούχη και πραγματικά τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον, το χρησιμοποίησα.
Εκείνο που μπορείς να πεις ότι πήρα από την πρώτη στιγμή και μέχρι τώρα που ζωγραφίζω, είναι… το βάρος της ανθρώπινης ύπαρξης. Η απτικότητα των πραγμάτων. Αυτό είναι κάτι που αγαπώ στη ζωγραφική του: δεν είναι διανοουμενίστικη όπως άλλων. Παρά το ότι ήταν ένας λόγιος ζωγράφος, ήταν με τρόπο ουσιαστικό, έτσι που να μη φαίνεται.
Είχατε επισκεφθεί μαζί το Λούβρο;
Άπειρες φορές.
Μπορείτε να θυμηθείτε πού στάθηκε, που σας κράτησε να δείτε κάτι μαζί;
Τώρα που με ρωτάς, θυμάμαι σε ένα έργο που μου έδειχνε τα πρόσωπα και στάθηκε στο φωτισμένο μέρος ενός προσώπου. Μου έδειξε λοιπόν πώς ανάμεσα στο φως και το σκοτάδι υπάρχει ένα είδος ημιτονίου, όπου το μαύρο δεν ακουμπά το απόλυτο φως. Υπάρχει κάτι που δίνει αυτή την αίγλη, σαν φωτοστέφανο, μια μικρή λωρίδα που χωρίζει το πολύ φως από το πολύ σκοτάδι. Θυμάμαι ακόμη που μου έδειχνε τα ψηφιδωτά που είχε αντιγράψει, στο ισόγειο με τα ελληνιστικά. Θυμάμαι που πηγαίναμε στο έργο του Κορό (από εκεί ο Τσαρούχης πήρε τη στάση του Αγίου Σεβαστιανού). Επίσης, θυμάμαι όταν είχε εκτεθεί η προσωπική συλλογή Πικασό και, μεταξύ πολλών, είχε και Μπαλτίς. Μου έλεγε λοιπόν πόσο μοιάζει με την πρώτη εποχή του Μόραλη και πώς ο Μόραλης θα μπορούσε, αν ήθελε, να κινηθεί σε μία σχετική κατεύθυνση.
Θυμάστε αγαπημένα του έργα ή ποιες περιόδους κοιτούσε πιο συχνά;
Ξέρεις, όταν αγαπάς τη ζωγραφική, αγαπάς τη ζωγραφική. Αν βρεις δηλαδή κάποιον να ζωγραφίζει στο δρόμο, κρυφοκοιτάς να δεις τι κάνει. Αυτό που λένε κάποιοι ότι βλέπουν μόνο αριστουργήματα, μόνο Ρέμπραντ ή Βερμέερ, κατά τη γνώμη μου, είναι μια ανοησία. Άλλωστε, και οι μικροί ζωγράφοι έχουνε στιγμές πολύ σπουδαίες. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι είναι παραπάνω από τους άλλους, αλλά όταν έχεις πραγματική σχέση με την ζωγραφική κι όταν θες πάντα να κερδίσεις κάτι, τα κοιτάς όλα τα έργα. Και τα μικρά και τα μεγάλα και τα μεσαία.
Είχε ποτέ αμφιβολίες για το έργο, ρωτούσε τη γνώμη σας;
Όχι, ποτέ. Νομίζω ότι ήταν σίγουρος για τον εαυτό του. Ήξερε την αξία του.
Πώς τον θυμάστε στο τέλος, ποια εικόνα έχετε απ’ τον Τσαρούχη;
Τον θυμάμαι στο καροτσάκι, αλλά δε θυμάμαι πού ήταν αυτό. Αρκετό καιρό πριν πεθάνει, δεν τον είχα δει.
Πιστεύετε ότι έχει εξαντληθεί το κεφάλαιο «Τσαρούχης» ή το έργο του προσφέρεται για νεότερες αναγνώσεις;
Νομίζω ότι προσφέρεται. Βέβαια, πιθανώς έργα που μας άρεσαν τότε να μας αρέσουν λιγότερο και να προτιμάμε κάποια άλλα.
Λόγω εποχής;
Επειδή ο καθένας μας εξελίσσεται. Αυτό όμως ισχύει για όλα τα πράγματα. Οπωσδήποτε η έκθεσή του στο μουσείο Μπενάκη, μου έδειξε τα κοστούμια που ποτέ δεν είχα δει τόσα μαζεμένα. Ήταν κάτι απίστευτο! Ήταν κάτι που ανακάλυψα. Μπορεί να νόμιζα ότι τον ήξερα, αλλά πάντα βγαίνει κάτι καινούργιο.