«Το αίμα σε κάνει εξτρίμ, σε χωρίζει. Εγώ το αισθάνθηκα στη Χούντα αυτό», μου λέει στο σπίτι του στο κέντρο της Αθήνας ο Θανάσης Σκρουμπέλος- συγγραφέας, σκηνοθέτης, σεναριογράφος, δημοσιογράφος, ένας αυθεντικός, ανεπιτήδευτος διανοούμενος, ένας απολαυστικός συζητητής. «Παρότι η ελληνική Χούντα σε σχέση με την Κατοχή ή τις χούντες της Λατινικής Αμερικής μια οπερέτα ήταν- μόνο τον Παττακό βλέπεις και σε πιάνουν τα γέλια- εκείνη τη στιγμή, όταν είσαι στην παρανομία και οι σύντροφοί σου βασανίζονται, τρελαίνεσαι, αγριεύεις. Μετά από χρόνια μπορεί να το δεις πιο ψύχραιμα, εκ των υστέρων μπορείς και να το παίξεις υπεράνω».
Ο Σκρουμπέλος, μέλος της νεολαίας Λαμπράκη από τα χρόνια πριν τη Χούντα, συμμετείχε στον αντιδικτατορικό αγώνα από τα σπάργανά του- ΠΑΜ, «Ρήγας Φεραίος», «Άρης», «ΛΕΑ». Από το ’68 έως το ’71 έζησε στην παρανομία. Τις αντιδικτατορικές αφίσες του «Ρήγα» και τον «Θούριο», την εφημερίδα της οργάνωσης, ο Σκρουμπέλος με τα χέρια του τις έφτιαχνε. «Έφυγα στο εξωτερικό, από τους τελευταίους που δεν “χτυπηθήκαμε” από την Ασφάλεια, με μούφα διαβατήριο- τσέκαραν οι μπάτσοι τη φάτσα σου, αν τους έμοιαζες “κανονικός” πέρναγες», μου λέει ενώ φυλλομετράω τα βιβλία του. Η στρεβλή εκείνη μεταπολεμική και μετεμφυλιακή περίοδος της ελληνικής ιστορίας, μέχρι και την Μεταπολίτευση, είναι παρούσα στις σελίδες τους- σε κάποια αποτελεί τον πυρήνα τους κιόλας. «Τα μπλε καστόρινα παπούτσια» ανασυνθέτουν την περίοδο ’48- ’80 μέσα από φλασμπάκ της ματιάς ενός παιδιού του Κολωνού, ενώ στο «Δίκωχο του Μίκη» η ιστορία είναι ιδωμένη από μια αντάρτισα- μαχήτρια της πόλης του ΕΛ.ΑΣ.. Το θεατρικό του «Στα ξένα Έλληνας και στην Ελλάδα ξένος» παίζεται στο θέατρο «Χώρα»: η προσωπική διαδρομή ενός Έλληνα μετανάστη του ’50 στην Γερμανία φιλτράρει την νεότερη ιστορία της χώρας μας, μέχρι το 1974.
«Έχετε μια προσωπική διαδρομή στα χρόνια της Χούντας περιπετειώδη, κινηματογραφική», του λέω. «Θα ήθελα όμως να ξεκινήσουμε αυτή την κουβέντα, δυο μέρες πριν την επέτειο της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, με την κοινωνικοπολιτική ατμόσφαιρα στην Ελλάδα πριν ακόμα την δικτατορία, να ανιχνεύσουμε τα αίτια της Χούντας».
Από το ’49, οπότε ηττάται στρατιωτικά η Αριστερά, προσπαθεί να βρεθεί μια δημοκρατική φόρμουλα για να κυβερνηθεί ο τόπος. Πως, όμως, να γίνει αυτό όταν το κράτος είναι μόνο των «δικών τους παιδιών»; Η πρώτη κυβέρνηση που πάει να σπάσει αυτό το «πρότυπο» είναι της Ένωσης Κέντρου το ’63, με πρωθυπουργό τον Γεώργιο Παπανδρέου. Είναι η πρώτη καθαρή δημοκρατική κυβέρνηση μεταπολεμικά- το ’63 δεν είχε τεράστια δύναμη, ξανακάνει εκλογές το ’64 και βγαίνει με 52.8%.
«Η κυβέρνηση του Παπανδρέου εξαρθρώνει γύρω στις 200 παρακρατικές οργανώσεις, όπως η “Καρφίτσα” που σκότωσε τον Λαμπράκη. Και προσπαθεί να εισάγει έναν ομαλό βίο, να σπάσει το παρακράτος, να σταματήσει ο διαχωρισμός των Ελλήνων, να πάψει ο αριστερός να είναι πολίτης β΄κατηγορίας- ήθελες πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων για να βρεις δουλειά, για να πας πανεπιστήμιο. Στα χωριά υπήρχαν τα ΤΕΑ (Τάγματα Εθνικής Ασφαλείας), οπλισμένοι χωρικοί...».
«Ο Γέρος συγκίνησε τότε ένα μεγάλο πλήθος των Ελλήνων που είχαν δημοκρατικές πεποιθήσεις. Εμείς της Αριστεράς κοντράραμε υπέρτερες δυνάμεις, είχαμε πολεμήσει τους Συμμάχους με λιανοντούφεκα- και να σου πω την αλήθεια, προσωπικά το ίδιο θα έκανα σήμερα κι ας ήξερα ότι θα χάσω- αλλά ο πολύς κόσμος ήθελε πλέον να ζήσει, είχε αρχίσει τα πάρτυ, τους χορούς. “Που πας ρε Καραμήτσο με τις αρβύλες...”, μας λέγανε»
«Αφήστε μας να ζήσουμε».
Ναι. Ο Γέρος αυτό ακριβώς εξέφρασε. Και το ’63 για πρώτη φορά φάνηκε να λάμπει (και πολιτικά) κάτι εδώ, κάτι αυτόβουλο, δυνατό, που ξεπέρασε τους διαχωρισμούς. Το τραγούδι του Μίκη δεν ήταν τραγούδι της Αριστεράς μόνο, πέρασε τα ταξικά και ιδεολογικοπολιτικά της σύνορα. Ο Θεοδωράκης έπαιξε σημαντικό ρόλο και στη νεολαία Λαμπράκη, που τότε ήταν πρόεδρός της, αλλά και στην αναγέννηση των τεχνών που συντελέστηκε τότε στην Ελλάδα. Έκανε τον απλό κόσμο της γειτονιάς μου, του Κολωνού, ή της Δραπετσώνας να τραγουδάει Σεφέρη, Ελύτη, Ρίτσο, Μιχάλη Κατσαρό. Ο Χατζηδάκης δημιουργεί ταυτόχρονα, με τεράστιο μουσικό ήθος- και αυτοί οι δυο “γεννάνε”: Ξαρχάκο, Μαρκόπουλο... Στις εικαστικές τέχνες ο Κανιάρης ο Βλάσης, ο Κουνέλης πρωτοπορούν, στον κινηματογράφο αχνοφαίνεται ένα νέο ρεύμα. Ήταν μια τεράστια πολιτιστική αναγέννηση. Και ταυτόχρονα έχουμε ένα πρωτόγνωρο πολιτικό περιβάλλον: μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου, με μια πολύ ισχυρή ΕΔΑ στην αντιπολίτευση- αυτό ευνοεί την γέννηση ενός σύγχρονου, αυτοφυούς ελληνικού πολιτισμού. Μάλιστα όχι πάνω στα παλιά χνάρια, που βρωμάγανε επαρχιωτισμό- ήταν ένα άνοιγμα κοσμοπολίτικο, ευρωπαϊκό. Όλο αυτό κόβεται με την αποστασία του ’65 και τελικά με τη Χούντα κολοβώνεται τελείως.
Ήταν μια «Άνοιξη» που δεν ολοκληρώθηκε.
Μια «Χαμένη Άνοιξη», όπως έγραψε ο Στρατής Τσίρκας. Χάθηκε άλλη μια ευκαιρία της Ελλάδας να ακολουθήσει, έστω με δεκαετή καθυστέρηση μετά τον εμφύλιο, τον ευρωπαϊκό δρόμο του εκδημοκρατισμού.
«Όταν ο Παπανδρέου απέρριψε το σχέδιο Άτσεσον για το Κυπριακό, οι Αμερικάνοι, που ήθελαν την Κύπρο (ως) αποκλειστικά δικό τους “αεροπλανοφόρο” για να ελέγχουν τα πετρέλαια, ξεκίνησαν τις προβοκάτσιες. Με την αποστασία και τις διαδοχικές κυβερνήσεις της, όλες ελεγχόμενες από το Παλάτι, η πολιτική αποδυναμώθηκε, η αστική δημοκρατία, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από το Κοινοβούλιο, ξέπεσε στα μάτια του κόσμου- και οι πολιτικοί ξεφτιλίστηκαν ως απατεώνες, συλλήβδην. Πληρωμένοι κονδυλοφόροι βοήθησαν σε αυτό. Έσπρωξαν πολλά λεφτά τότε οι Αμερικάνοι- πενήντα χιλιάδες δολάρια ήταν η ταρίφα για κάθε βουλευτή της Ένωσης Κέντρου που θα στήριζε την αποστασία. Μέσα σε δύο χρόνια, από τα Ιουλιανά του ’65 μέχρι την 21η Απριλίου του 1967, το φρούτο της Χούντας είχε πια ωριμάσει- ένα τεράστιο τμήμα του κόσμου δεν αντέδρασε, είχε αδρανοποιηθεί από άγνοια (για το τι πραγματικά είναι η Χούντα) αλλά και πολιτική απογοήτευση».
Εσείς πότε αρχίσατε να ασχολείστε με την πολιτική;
Δεν μπορούσα και να το αποφύγω, ήμουν από οικογένεια δημοκρατική, είχαμε «κυνήγια». Και ήδη σαν μαθητής δεν μπορούσα να καταπιώ τα μικρόνοα προτάγματα του Γυμνασίου εκείνης της εποχής. Στην Ελλάδα το σύνταγμα του ’52 όριζε την Παιδεία «ελληνοχριστιανική»- η επαφή με ιδέες της Ευρώπης, δημοκρατικές όχι αριστερές, θεωρούνταν επικίνδυνη.
Κρυφοκομμουνιστική;
Ναι. Στην Ευρώπη είχανε αστικούς θεσμούς, δημοκρατική παράδοση χρόνων, εδώ δεν είχε συντελεστεί η αστική ολοκλήρωση. Για εμάς ίσχυε αυτό που έλεγε ο Ηλίας Ηλιού: «θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα». Θα επιβάλλουμε δηλαδή ως Αριστερά τους αστικούς δημοκρατικούς θεσμούς που δεν υπήρχαν εδώ.
«Λοιπόν αυτή η Παιδεία, που είχε σχέση περισσότερο με μια τελετουργία εθνικοφροσύνης παρά με τον ορθολογισμό, με έκανε να τσινάω- και τελικά με πέταξε απέναντί της. Ο Τσώρτσιλ είχε πει: “ένας νέος αν δεν είναι σοσιαλιστής στα νιάτα του, δεν κάνει ούτε για δεξιός πολιτικός”. Ειδικά όταν σχεδόν κάθε απόγευμα μας μαζεύανε οι χωροφύλακες για εξακρίβωση, δήθεν...- πως να υποστηρίζουν τα παιδιά που είχανε κάποιες ανησυχίες αυτό το καθεστώς, ένα κράτος εχθρικό στους νέους και αντιπνευματικό; Αυτό το πράγμα ήταν η Ελλάδα τότε. Ψευτοζούσαμε στη γειτονιά, με τις χαρές μας, με τα καλαμπούρια μας, αλλά μόλις πήγαινες να ξεφύγεις λίγο παραπάνω, σε μάντρωναν στη στρούγγα πάλι. Κάποιοι ξεδίνανε στον αθλητισμό- βγάλαμε τότε στον Κολωνό τον μισό Παναθηναϊκό και τον μισό Ολυμπιακό στο βόλεϊ. Όσοι την ψάχναμε αλλιώς τη δουλειά δεν μπορούσαμε να πάμε στη Δεξιά, ως ένα βαθμό ούτε στο Κέντρο γιατί η αστική δημοκρατία που αντιπροσώπευαν σαν σύστημα και ιδεολογία ήταν αυτή που μας κρατούσε κάτω, θέλαμε να την ξεπεράσουμε, να σπάσουμε την πνιγηρή ατμόσφαιρα»
Και τι κάνατε;
Το 1963 οργανώθηκα στη νεολαία Λαμπράκη. Έχοντας πρόεδρο της νεολαίας τον Μίκη (Θεοδωράκη) που μόλις είχε γυρίσει από τη Γαλλία και έναν Ηλιού, που δεν είναι δογματικός κομμουνιστής, επικεφαλή της ΕΔΑ, οι “Λαμπράκηδες” ήταν ένα περιβόλι όπου μπορούσες να εκφραστείς ελεύθερα. Είχαμε λέσχες βιβλίου, θυμάμαι διαβάζαμε τα τεύχη της «Επιθεώρησης Τέχνης», ενός φοβερού περιοδικού που όμοιό του δεν ξαναϋπήρξε από τότε- το έγραφαν διανοούμενοι της Αριστεράς, όπως ο Μίμης Δεσποτίδης, που πίστευε ότι θα αλλάξει ο κόσμος με τον πολιτισμό.
Αντιμετώπιζε πιέσεις ένας νέος που ήταν τότε οργανωμένος στους “Λαμπράκηδες”;
Έντονες. Όχι από την οικογένεια ή την γειτονιά, αλλά από τους θεσμούς. Η επαφή σου με το Γυμνάσιο, με τον καθηγητή αν το είχε μάθει, ήτανε σκληρή. Και το παρακράτος δεν είχε πάψει να υφίσταται. Στους “Λαμπράκηδες” της Ξάνθης είχαν πετάξει χειροβομβίδα, ενώ σε όλες τις λέσχες μας έρχονταν συχνά τραμπούκοι που προσπαθούσαν να στήσουν τσαμπουκάδες για να μας μαζέψει η αστυνομία.
«Στις ακροδεξιές οργανώσεις είχανε και ρέφες...- ταυτότητες για να μπαίνουν στα σινεμά τσάμπα, εκδρομούλες. Εξαγοραζόντουσαν. Φαντάσου πόσο χαμηλό επίπεδο έπρεπε να είχες για να σε εξαγοράσουν με τέτοια μπιχλιμπίδια, ή με μια άδεια για τρίκυκλο. Ε, αυτά βρωμάγανε, δε μπορούσες να πας εκεί».
Όταν βγήκαν τα τανκς, το περιμένατε;
Η «Αυγή» είχε κυκλοφορήσει εκείνη τη μέρα με έναν πολύ άστοχο τίτλο (πρωτοσέλιδο άρθρο: Γιατί δεν θα γίνει δικτατορία), είναι και πρωινή εφημερίδα, δεν το είχαν πάρει χαμπάρι. Στην ΕΔΑ είχαν πάρει μια απόφαση ανόητη, ουτοπική- είχε πει ο Μίκης αν γίνει πραξικόπημα βγείτε στους δρόμους και να χτυπάτε τις καμπάνες... Μόνο στο Ηράκλειο βγήκαν στους δρόμους, σε κανένα άλλο μέρος της χώρας. Είχε ξεπέσει τόσο στη συνείδηση του κόσμου η πολιτική που ο κόσμος παρακολουθούσε τις εξελίξεις αμήχανα. «Τι είναι αυτό που έγινε τώρα;»- παίζανε την πρώτη μέρα οι χουντικοί τσάμικα και εμβατήρια από το πρωί και μιλάγανε για σοσιαλιστική επανάσταση. Η πλατιά μάζα πάγωσε. Βράδυ αν έβγαινες είχε στρατιωτικούς και φαντάρους, κάτι παιδάκια τρομαγμένα με το όπλο φορτωμένο και στο τσακ ήταν να σε πυροβολήσουνε. Ένας λοχαγός από τη «χεσούρα» του δυο ανθρώπους σκότωσε την πρώτη μέρα της Χούντας.
Την θυμάστε εκείνη την μέρα;
Πολύ καλά. Βγήκαμε έξω, είδαμε τα τα τανκς και εξαφανιστήκαμε. Η αστυνομία από τα ξημερώματα έπιανε κάποιους μεγαλύτερους στη γειτονιά, τα κεφάλια.. νεολαίους δε συνελάμβανε. Ήταν ένας μαλάκας κι έκανε βόλτες με το τανκς, κοίταζε ο κόσμος από τα πεζοδρόμια και δεν ήξερε αν είναι παρέλαση ή πραξικόπημα. Ήταν κομμένα τα τηλέφωνα αλλά μαθεύτηκε. Μαζευτήκαμε 4-5, δεν είχαμε ξαναβιώσει κάτι ανάλογο και τις πρώτες μέρες το κλίμα ήταν «Χούντα είναι, θα περάσει». Προσπαθήσαμε να βρούμε μια επαφή, να κάνουμε κάτι- είχαν διασωθεί τότε ο Μίκης, ο Βότσης, ο Μανωλάκος και φτιάξανε το ΠΑΜ. Συνδεθήκαμε κι εμείς με κάποιες επαφές που είχαμε μαζί τους και σχηματίσαμε το ΠΑΜ Νέων.
«Φτιάχναμε μια εφημερίδα, προκηρύξεις και τρικάκια που πετούσαμε στους δρόμους- γράφαμε συνθήματα, «Κάτω η Χούντα», «Κάτω η Δικτατορία», γενικόλογα αλλά δικά μας, χωρίς να παίρνουμε γραμμή».
Πως τα τυπώνατε;
Ήξερα από τα μαθήματα χαρακτικής στη σχολή μου- σπούδαζα αγιογραφία- πως χαράζεται το λινόλεουμ. Κάνεις το σχέδιο με εργαλεία χαρακτικής , το μελανώνεις και τυπώνεις. Είχα κανά- δυο κομμάτια, σούφρωσε μερικά και ένας φίλος από την Καλών Τεχνών και αρχίσαμε να τα σκαλίζουμε.
Μου δείχνει αφίσες, ανάμεσά τους ο Τσε τη χρονιά που σκοτώθηκε.
«Είναι οι πρώτες έγχρωμες αφίσες της Αριστεράς μετά από χρόνια- μέχρι τότε είχαν κυριαρχήσει τα ασπρόμαυρα χαρακτικά της Βάσως Κατράκη».
«Και μετά σκεφτήκαμε να φτιάξουμε μια φοιτητική οργάνωση. Έτσι δημιουργήθηκε ο “Ρήγας Φεραίος” τον Φεβρουάριο του ’68- στελεχώθηκε και από φοιτητές της νεολαίας του Κέντρου- είχαμε αντιδικτατορικό χαρακτήρα, όχι αλλαγής καθεστώτου».
Ήσασταν από την αρχή στον «Ρήγα»;
Ναι.
Πως γινόνταν αυτές οι επαναστατικές, εξεγερτικές ωσμώσεις τότε;
Η Αριστερά σε αντίθεση με το Κέντρο είχε την εμπειρία της παρανομίας- αυτή η εμπειρία πέρασε και στη δική μου γενιά. Κρατιόμαστε, όσοι μπορούμε, νόμιμοι και γινόμαστε οι βιτρίνες όσων έχουν περάσει στην παρανομία: νοικιάζουμε το σπίτι και ζει ο παράνομος μέσα. Όταν βγαίνουμε και ’μεις στην παρανομία, αποσυρόμαστε σε άλλα σπίτια.
Πως συναντιέστε;
Κύριος δρόμος ήταν η Πανόρμου- για να ελέγχει ο ένας την πλάτη του άλλου, αν τον ακολουθεί χαφιές, περπατούσαμε ένας από τη μια, ένας από την άλλη πλευρά του δρόμου. Ελέγχεις και όταν βλέπεις ότι είναι καθαρά τα πράγματα, τα λέτε στο όρθιο, δίνεις τις προκηρύξεις ή ότι άλλο έχεις να δώσεις και φεύγεις. Το ραντεβού είναι μια φορά τη βδομάδα ή στις 15 μέρες. Αν τηρήσεις όλους τους συνομωτικούς κανόνες μια μέρα πριν το ραντεβού πρέπει να έχεις οπτική επαφή με αυτόν που θα συναντήσεις, να είσαι σίγουρος ότι δεν έχει «χτυπηθεί». Υπάρχουν και άλλα: σημάδια έξω από το σπίτι ότι είναι «καθαρό» για να έρχεται η καθοδήγηση σε σένα, στον παράνομο.
«Ένα στοιχείο που με έσωσε εμένα είναι ότι μπορούσα εύκολα να μεταλλαχθώ σε καθημερινό άνθρωπο. Παιδί από λαϊκή γειτονιά ήμουν, μπορούσα να κινηθώ μες στο πλήθος χωρίς να διαφέρω. Ο ασφαλίτης εκείνη την εποχή έκανε μπαμ από μακριά».
Είχατε δράση στα πανεπιστήμια;
Ναι. Βλέπαμε τις λίστες με τα ονόματα όσων είχαν διαγραφεί για πολιτικούς λόγους, απομνημονεύαμε τα ονόματα και τα περνάγαμε σαν είδηση στην εφημερίδα μας, τον «Θούριο».
Πως έβγαινε ο «Θούριος»;
Η πρώτη κόπια σε γραφομηχανή και μετά σε πολύγραφο πολλαπλασιάζαμε τα αντίτυπα. Συνήθως ήταν 4-8 σελίδες: νέα από τις διάφορες σχολές και ότι μαθαίναμε από τον «Σταθμό της Αλήθειας», BBC και Deutsche Welle, ειδήσεις που δεν έμπαιναν στις ελληνικές εφημερίδες. Το τιράζ ήταν 200- 300 αντίτυπα που μοιράζονταν χέρι- χέρι κάθε δέκα μέρες περίπου.
Στην παρανομία πως βγήκατε;
Υπήρχαν παιδιά που το Σπουδαστικό της Ασφάλειας τα ήξερε. Μέσα από τις πρώτες συλλήψεις έβγαιναν και διαρροές- σε μένα φτάσανε το ’68, με μια σύλληψη μεγάλη που είχε γίνει. «Ποιος βγάζει τον Θούριο;». Και είπαν τα ονόματα.
Με ξύλο;
Με βασανιστήρια, φάλαγγα και τα γνωστά. Τότε αναγκάστηκα να κρύβομαι και να ’χω άλλον «μπροστινό» να με βοηθάει.
Η ζωή στην παρανομία;
Δεν κυκλοφορείς πια στον χώρο σου, δεν βλέπεις τους συγγενείς και τους φίλους σου- εξαφανίζεσαι. Νοικιάζαμε σπίτια κυρίως σε Κυψέλη και Αμπελόκηπους, σε πολυπληθείς γειτονιές με πολλές πολυκατοικίες. Εκεί χανόμασταν μες στο πλήθος. Δεν μέναμε πάνω από δυο μήνες στο ίδιο σπίτι και ζούσαμε πολύ «μέσα», διαβάζαμε και φτιάχναμε την εφημερίδα. Όντας κλεισμένος σκέφτηκα και την αφισοπροκήρυξη, μου έδινε χαρά αυτή η ενασχόληση, πολύ τη γουστάριζα. Βγαίναμε έξω αλλά με φειδώ- για να συναντήσουμε κάποιους ανθρώπους και να πάρουμε χρήματα από το κοινό ταμείο της οργάνωσης.
Η ψυχολογία σας πως ήταν;
Για κανά δίμηνο ο φόβος υπερτερούσε του σκοπού- ακούγαμε για βασανιστήρια... Συνήθιζες μετά, αποδεχόσουν τον φόβο, γινόταν αδερφός σου. Όταν είχες πια «ψηθεί» να ζεις στην παρανομία, δεν σε ένοιαζε πια. Έζησα ετσι τρία χρόνια, από το ’68 έως το ’71.
Το ’71 φύγατε από την Ελλάδα;
Ναι. Είχα κάνει στο παρελθόν,παράνομος όντας και με διαβατήριο μούφα, ένα μεγάλο ταξίδι μέχρι την Φινλανδία- είχα μαζί μου την σφραγίδα της παράνομης ΕΦΕΕ και μάζευα χρήματα για την αντίσταση. Επιστρέφοντας έφερα κι έναν πολύγραφο οινοπνεύματος μαζί μου.
«Από την πρώτη ομάδα του Ρήγα είχαν συλληφθεί όλοι εκτός από μένα και άλλα 4 άτομα. Όταν χτυπήθηκε ο Κωσταράκος ο Κώστας αποφάσισα να φύγω έξω μαζί με τον Αγαπίου, πρώτα αυτός κι ένα μήνα μετά τον ακολούθησα. Πήγα στη Ρώμη- εκεί, ερχόμενος σε επαφή με την Ευρώπη και τον Μάη του ’68, φτιάξαμε την ομάδα «Άρης» (του «Ρήγα Φεραίου»), η οποία υποτίθεται ότι θα αναλάμβανε το στρατιωτικό σκέλος του αντιδικτατορικού αγώνα».
Ήσασταν στη ΛΕΑ;
Τα δύο τελευταία χρόνια της. Όταν επέστρεψα στην Ελλάδα το ’73 ήμουν στη ΛΕΑ πλέον. Αλλά μετά την πτώση της Χούντας, γύρισα στη γειτονιά μου και έγινα γραμματέας του ΚΚΕ εσωτερικού στον Κολωνό.
Η εμπειρία σας στο εξωτερικό;
Θυμάμαι μια διαδήλωση στη Ρώμη- χιλιάδες άνθρωποι με κόκκινες σημαίες, αδιανόητο θέαμα για τα ελληνικά δεδομένα... Στο εξωτερικό έζησα τη διάσπαση ανάμεσα σε ΚΚΕ εξωτερικού και ΚΚΕ εσωτερικού, σε «κολιγιαννικούς» και «παρτσαλιδικούς» αντίστοιχα- έγιναν αγριάδες, έπεφτε ξύλο και άλλα άσχημα πράγματα συνέβαιναν. Οι περισσότεροι πάντως «Ρηγάδες» συνταχθήκαμε με το ΚΚΕ εσωτερικού.
Η αντιμετώπισή σας από τους δυτικοευρωπαίους;
Άνοιξαν τις αγκαλιές τους και μας βοήθησαν- το ιταλικό κομμουνιστικό κόμμα βοήθησε πολλούς να βρούνε δουλειές. Αλλά και τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα, όλες οι δημοκρατικές κοινοβουλευτικές δυνάμεις, στην Γαλλία, την Ιταλία, την Σκανδιναβία, είχαν αντιδικτατορική στάση. Όταν έγιναν στην Αθήνα οι Πανευρωπαϊκοί Αγώνες (1969), οι Σοβιετικοί και τα κράτη του ανατολικού μπλοκ ήρθαν και συμμετείχαν κανονικά, σε αντίθεση με πολλές χώρες της δυτικής Ευρώπης που απείχαν ως αποδοκιμασία της δικτατορίας.
Οι πρώτες μέρες μετά την πτώση της Χούντας;
Όταν ήρθε ο Καραμανλής, πανηγύριζε το σύμπαν. Εγώ είχα απογοητευτεί, είχα ζουρλαθεί.. όπως πολλά παιδιά της Αριστεράς. «Πριν τη Χούντα, Καραμανλής, σκληρή 8ετία κιόλας, πέφτει η Χούντα, πάλι Καραμανλής, στα ίδια ξαναγυρνάμε», αυτό σκεφτόμασταν. Η ηγεσία βέβαια τα ήξερε όλα αυτά, είχαν υπάρξει συνεννοήσεις και συνδιαλλαγές- ακόμα και ο Παπαδόπουλος, όταν θέλησε να φιλελευθεροποιήσει το καθεστώς (ήταν κι αυτός ένας λόγος που τον φάγανε), είχε κάνει επαφές και συζητήσεις με την Αριστερά. Αλλά σαν νέος που είχα αγωνιστεί, που σύντροφοί μου είχαν βασανιστεί και το καθεστώς με είχε κυνηγήσει, δεν μπορούσα να το δεχτώ. Περιμέναμε αλλαγές μεγάλες, στο μυαλό μας ήταν ακόμα το κόκκινο παραμύθι... Δεν ξέφυγα από αυτό παρά μόνο πολύ αργότερα- πλέον βλέπω τα πράγματα με νηφαλιότητα και γράφω κι ένα μυθιστόρημα επ’ αυτού.
«Όλη η στέρηση της επταετίας- και από ανθρώπους που ένιωθαν ενοχές γιατί δεν είχαν εξεγερθεί- έσκασε τότε. Πολλοί από αυτούς που ήταν στο Πολυτεχνείο είχαν τέτοιες ενοχές για την απραξία τους τα προηγούμενα χρόνια- οι οργανωμένοι δεν πήγαμε στο Πολυτεχνείο. Δεν ξέραμε τι είναι και που θα οδηγήσει. Ωστόσο ο πολύς κόσμος εκεί εξέφρασε την αγανάκτησή του, αυθεντικά κιόλας. Ο λαός στο Πολυτεχνείο εκδηλώθηκε, αυθόρμητα. Εμείς δεν μπορούσαμε να είμαστε αυθόρμητοι, γιατί ήμασταν πονηρεμένοι. Δεν χάρηκα ιδιαίτερα λοιπόν τις πρώτες μέρες- μετά όμως, κατεβαίνοντας στον Κολωνό, βρίσκοντας την παρέα, τη γειτονιά, έβαλα νερό στο κρασί μου, πέρασα στο ΚΚΕ εσωτερικού και με βοήθησε τελικά η ίδια η ζωή να βγάλω το ιδεολόγημα από το μυαλό μου».
Ήταν φωτεινή αυτή η πρώτη περίοδος της Μεταπολίτευσης;
Ήταν ένα άνοιγμα οπωσδήποτε, στα τυφλά όμως. Χαρούμενη περίοδος, χωρίς όμως τη δημιουργικότητα του ΄65. Οι περισσότεροι ξαναγυρίσανε πίσω, προσπάθησαν να φέρουν τις ιδέες του ’65 στο ’74, προσπάθησαν, λογικό ήταν κιόλας, να ζήσουν αυτά που είχαν στερηθεί. Ξαναβγήκε το ρεμπέτικο στην επιφάνεια, τα τραγούδια του Μίκη- δεν κάναμε κάτι «μπροστά». Το «μπροστά» που ήρθε ήταν ο πολιτισμός του πλαστικού και η φτήνια. Αλλά έτσι είναι ο κόσμος, μην το παίζουμε αριστοκράτες- το ΠΑΣΟΚ το αγκάλιασε ο λαός σαν μια διαφορετική επιλογή από τη Δεξιά που είχε ζήσει. Τόσα χρόνια στην καρπαζιά, το «ωχ αδερφέ» και «άντε να βολευτούμε» βγήκε στην επιφάνεια.
Ξεμπούκωσε το σύστημα...
Ναι. Αυτό μπορούσαμε να κάνουμε, αυτό κάναμε. Ο διανοητής μπορεί να μείνει απ’ έξω, να διαχωρίσει τη θέση του και να το κριτικάρει- ήταν όμως ένα κοινωνικό κύμα.
Το καλοκαίρι του 2015, που είχαμε έντονες κοινωνικοπολιτικές και οικονομικές αναταράξεις και είχε μπει από κάποιους στην κουβέντα ο ρόλος του στρατού...
Εγώ τα βλέπω όλα αυτά λαογραφικά.
Θέλω να πω, αισθανθήκατε ποτέ ξανά μετά από τόσα χρόνια, ότι αντιμετωπίζουμε κίνδυνο δικτατορίας;
Όχι. Ακόμα γουστάρω να μυρίσω «μπαρούτι» και να διαδηλώσω, αλλά μετά από τόσα χρόνια πολιτικής σκέψης και κοινωνικής εμπειρίας, καταλαβαίνεις ότι το παιχνίδι δεν το διαμορφώνεις εσύ. Οι Αμερικάνοι έχουν κατασταλάξει, θέλουν την Ελλάδα να υπάρχει ως οντότητα, στέλνουν και τα αεροπλανοφόρα τους να φυλάνε... Δε γίνονται πια αυτά στην Ευρώπη- γιατί να χρησιμοποιηθούν όπλα; Στα παίρνουν όλα με συμφωνίες και μνημόνια.
Μήπως έχει κάνει και η ελληνική κοινωνία και οι θεσμοί όμως κάποια βήματα εμπρός;
Όχι. Ακόμα γουστάρω να μυρίσω «μπαρούτι» και να διαδηλώσω, αλλά μετά από τόσα χρόνια πολιτικής σκέψης και κοινωνικής
Βήματα ναι, εχουν γίνει. Αλλά αυτοί είναι χαμαιλέοντες, είναι τα παιδιά του αφέντη, ανά πάσα στιγμή θα γυρίσουν την πλάτη εκεί που χειροκροτούσαν και θα αρχίσουν να φτύνουνε. Στη Χούντα ελάχιστοι δικαστικοί εναντιώθηκαν- ο Μαγκάκης στη Νομική, άντε και άλλοι 2-3. Αν στραβώσει κάτι, μόνο μερικοί τρελοί, ή παραμυθιασμένοι- ή κάποιοι που είναι στο περιθώριο, απ’ έξω- θα κάνουν το σάλτο μορτάλε, κανείς άλλος.
«Δεν έχω εμπιστοσύνη στους θεσμούς- υπηρετούν ένα συγκεκριμένο μοντέλο ζωής και θα συνεχίσουν να το υπηρετούνε για να μην τους ξεράσει, είτε είναι τώρα άσπρο ή μαύρο, είτε αργότερα γίνει κόκκινο».
Σήμερα πως νιώθεται όταν εορτάζεται η εξέγερση του Πολυτεχνείου;
Ακόμα δεν μπορώ να την κατανοήσω πλήρως.
Στην πορεία συμμετέχετε;
Όταν ήμουν στο ΚΚΕ εσωτερικού, συμμετείχαμε συντεταγμένα. Εντάξει, μια γιορτή είναι, καλή για να διατηρείται η μνήμη. Τη γενιά τη δική μου, των πρώτων Ρηγάδων δεν την ξέρει κανείς, όλοι έχουν μείνει στο Πολυτεχνείο. Πριν όμως από αυτό, για έξι συναπτά χρόνια, υπήρχαν συλλήψεις, βασανιστήρια. Όλα αυτά χαθήκανε. Κυριάρχησε ο μύθος που ήταν πιο πλατιά μαζικός.