«Μια κοινωνία που αποδέχεται τις θηριωδίες του παρελθόντος, με μεγάλη άνεση μπορεί να αποδεχθεί και τις όποιες θηριωδίες διαπράττονται σήμερα. Οι θηριωδίες που διεπράχθησαν εναντίον των μη μουσουλμάνων στην Τουρκία μένουν ατιμώρητες εδώ και 100 χρόνια. Όμως, τα έθνη τα οποία προσπαθούν να ξεχάσουν, αναπόφευκτα ζουν με τα φαντάσματά τους. Η ατιμωρησία αυτών των εγκλημάτων, η βία που δεν καταδικάστηκε, διαπέρασε την κοινωνία και κατέστη η κυρίαρχη πολιτική κουλτούρα στην Τουρκία σήμερα». Αυτό υποστηρίζει ο Τούρκος καθηγητής Πολιτικών Επιστημών, πρώην διευθυντής του ΟΗΕ στη Σλοβενία, δημοσιογράφος και συγγραφέας Cengiz Aktar (Τζενγκίζ Ακτάρ).
Η HuffPost τον συνάντησε στο πλαίσιο του Διεθνούς Συνεδρίου για το Έγκλημα της Γενοκτονίας που διεξήχθη στην Αθήνα στις 6-9 Δεκεμβρίου από την Παμποντιακή Ομοσπονδία με αφορμή τη συμπλήρωση 100 χρόνων από τη γενοκτονία του Πόντου.
Ο κ. Ακτάρ στη συνέντευξή του ασκεί δριμεία κριτική στον Ερντογάν αλλά και στην τουρκική κοινωνία κάνοντας λόγο για κλασική περίπτωση ολοκληρωτισμού αιτιολογώντας την τοποθέτησή του βασιζόμενος στη σκέψη της Χάνα Άρεντ.
Οι δηλώσεις του έγιναν λίγες ώρες πριν την προκλητική ανακοίνωση του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών με αφορμή τις δηλώσεις του πρωθυπουργού κ. Κυριάκου Μητσοτάκη κατά την έναρξη του Διεθνούς Συνεδρίου για το Έγκλημα της Γενοκτονίας.
Κύριε Ακτάρ ζείτε πλέον στην Ελλάδα. Πόσο εύκολο είναι για εσάς να επιστρέψετε στην Τουρκία;
Πλέον δεν είναι και τόσο ασφαλές. Επίσης, να σας πω την αλήθεια δεν ενδιαφέρομαι να επιστρέψω στην Τουρκία.
Έχετε χαρακτηρίσει τον εαυτό σας ως αρχαιολόγο της μνήμης. Τι εννοείτε με αυτό τον όρο;
Η μνήμη στην Τουρκία είναι θαμμένη και είναι θαμμένη πολύ βαθιά. Όπως λοιπόν οι αρχαιολόγοι σκάβουν μ΄ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο προσπαθώντας να φέρουν στο φως τα διάφορα ευρήματα, έτσι και εγώ, όπως και μερικοί άλλοι φίλοι μου κάνουμε το ίδιο, σε άλλο επίπεδο φυσικά.
Βάσει αυτού που λέτε θα υποθέσω πως υπονοείτε ότι η Τουρκία έχει πρόβλημα να διαχειριστεί το παρελθόν της.
Μα η Τουρκία δεν σκαλίζει το παρελθόν της. Φυσικά υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που είναι έτοιμοι να κάνουν τις σωστές ερωτήσεις, όμως η πλειονότητα είναι ικανοποιημένη με το κυρίαρχο αφήγημα. Θα έλεγα πως έχει επικρατήσει μια συλλογική αμνησία. Για ορισμένους αυτό είναι σκόπιμο, όπως για παράδειγμα αυτοί οι οποίοι έχουν αρπάξει, έχουν κλέψει τις περιουσίες όσων σκότωσαν ή εκδίωξαν από τη χώρα. Αρα, αντιλαμβάνεστε πως είναι προτιμότερο να μη συζητούν για αυτά τα ζητήματα και πιστέψτε με είναι πάρα πολλοί. Επίσης πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι η οικονομική κατάσταση στην Τουρκία είναι ιδιαίτερα άσχημη και ο κόσμος έχει άλλα προβλήματα να ασχοληθεί από το να σκαλίζει το παρελθόν.
Πώς εξηγείτε τον εθνικισμό που όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ κυριαρχεί στην Τουρκία;
Ο τουρκικός εθνικισμός έχει αλλάξει μορφή με την πάροδο των χρόνων. Όταν αρχικά εφευρέθηκε, να μου επιτρέψετε να πω, όλα τα έθνη τον υιοθέτησαν, το ίδιο συνέβη όταν “ανακαλύφθηκε” και το τουρκικό έθνος. Ομως στην Τουρκία ο κοινός παρανομαστής, η βάση, το θεμέλιο, ήταν το σουνιτικό Ισλάμ. Στη συνέχεια ήταν απαγορευμένο να μιλάς γι΄αυτό καθώς οι Κεμαλιστές ήταν αυστηρά υπέρ του κοσμικού κράτους (σεκιουλαριστές). Σήμερα με το AKP αυτός ο ζουρλομανδύας χάθηκε και εμφανίσθηκε η πραγματικότητα με αποτέλεσμα ο σημερινός τούρκικος εθνικισμός να έχει επιστρέψει στη θεμελιώδη αρχή του που δεν είναι άλλο από του σουνιτικό Ισλάμ. Από μια άποψη θα έλεγα πως πρόκειται για κάτι καλό καθώς για χρόνια το κρύβαμε και τώρα ήρθε στην επιφάνεια, είναι πλέον ξεκάθαρο.
Ο κ. Ακτάρ σε κείμενό του στο βιβλίο η «Η Νέα Τουρκία εκ των Έσω» από τις Εκδόσεις Ι. Σιδέρης εξηγεί ενδελεχώς την πορεία της τουρκικής κοινωνίας, η εκδυτικοποίηση της οποίας έγινε με βίαιο και αυταρχικό τρόπο.
“Η κοσμική Δημοκρατία και το πολιτικό Ισλάμ συνέχιζαν επί πολλά χρόνια να υπάρχουν χωρίς να αγγίζουν το ένα το άλλο. Με την άνοδο στην εξουσία του Δημοκρατικού Κόμματος, το 1950, το πολιτικό Ισλάμ συνδέθηκε με το κράτος για να μην το εγκαταλείψει ποτέ στη συνέχεια”
Μιλώντας για μνήμη και φαντάσματα του παρελθόντος. Εσείς σαν Τούρκος αποδέχεστε ότι διαπράχθηκε γενοκτονία;
Τη γενοκτονία των Αρμενίων εννοείτε;
Ας αρχίσουμε από αυτή...
Ναι, φυσικά και διαπράχθηκε γενοκτονία, δεν χωρά καμία αμφιβολία και δεν σηκώνει και συζήτηση. Ο,τιδήποτε άλλο είναι προσβολή. Προσωπικά αρνούμαι να μπω σε οποιαδήποτε συζήτηση με ανθρώπους που την αμφισβητούν. Οι στόχοι του Ενβερ Τζεμάλ (Ισμαήλ Εμβέρ ένας από τους ηγέτες του κινήματος των νεότουρκων) και του Ταλαάτ ( Ήταν ο κύριος υποκινητής και πρωταγωνιστής της διπλής γενοκτονίας αρχικά των Αρμενίων και στη συνέχεια των Χριστιανών Ελληνογενών), ήταν αυτό που σήμερα αποκαλούμε εθνοθρησκευτική εκκαθάριση. Είχαν την αντίληψη ότι με μη μουσουλμανικούς πληθυσμούς δεν θα μπορούσαν να ιδρύσουν ομογενοποιημένο έθνος. Έτσι έκαναν τα πάντα για να φτιάξουν αυτό το ομογενοποιημένο έθνος και κοινός παρανομαστής ήταν το Ισλάμ. Να σας επισημάνω ότι σήμερα η Τουρκία σε σύγκριση με τα γειτονικά κράτη στην ευρύτερη περιοχή είναι η πιο ομοιόμορφη μουσουλμανική χώρα στην περιοχή.
Το Ποντιακό ζήτημα πως θα το χαρακτηρίζατε σφαγή ή γενοκτονία;
Θα το χαρακτήριζα γενοκτονία. Θα σας πω το εξής, κάνοντας αναφορά στον αείμνηστο φίλο μου τον Χραντ Ντινκ (ήταν διακεκριμένος Τούρκος, αρμενικής καταγωγής, δημοσιογράφος και συγγραφέας. Δολοφονήθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις 19 Ιανουαρίου 2007). Ο Ντινκ, λοιπόν μου είπε μια φορά “δεν με νοιάζει πως το αποκαλούν αλλά σίγουρα έχουμε να κάνουμε με μια πολιτιστική γενοκτονία”. Αυτό σημαίνει ότι η Αρμενική κουλτούρα και πολιτισμός δεν υπάρχουν πλέον στην Ανατολία, στην Μικρά Ασία. Το ίδιο ισχύει και για τον Πόντο. Δεν υπάρχει πλέον η κουλτούρα και ο πολιτισμός αυτού του λαού. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για την κουλτούρα και τον πολιτισμό του Πόντου πλέον στην Τουρκία. Εξαφανίσθηκε, για πάντα και αυτή είναι μια τεράστια απώλεια, όχι μόνο για τους Πόντιους, ή για τους Αρμένιους ή για όλους αυτούς που δεν ήταν μουσουλμάνοι, αλλά είναι μια τεράστια απώλεια για την Τουρκία και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να το συνειδητοποιήσουν.
Υποστηρίζετε ότι η ατιμωρησία αυτών των εγκλημάτων και η άρνηση της Τουρκίας να ζητήσει συγγνώμη και μάλιστα εμπράκτως στοιχειώνει την κοινωνία;
Φυσικά, όσο προσπαθώ να καταλάβω την Τουρκία, και επιχειρώ να αναλύσω την τουρκική κοινωνία, τόσο καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η τουρκική κοινωνία είναι μια κοινωνία που νοσεί. Αυτό ισχύει για όλες τις κοινωνίες που δεν είπαν το δικό τους mea culpa. Θα μπορούσα για παράδειγμα να πω το ίδιο πράγμα για την Πολωνία. Οι Πολωνοί ποτέ μα ποτέ δεν αντιμετώπισαν το αντιεβραϊκό, αντισημιτικό παρελθόν τους και τώρα βλέπουμε αυτούς τους παλαιούς δαίμονες του απολυταρχισμού να επανέρχονται. Αυτό είναι το τίμημα που πληρώνουν τώρα.
Πιστεύετε ότι η Τουρκία κάποια μέρα θα αποδεχθεί το ζοφερό παρελθόν της και θα ζητήσει συγγνώμη;
Κανείς δεν πρόκειται να το κάνει. Παραλίγο να συμβεί αυτό με την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας στην Ε.Ε., όμως δυστυχώς η Τουρκία την έχασε αυτή την ευκαιρία. Αυτή διαδικασία έχει τελειώσει.
Το λέτε με τόση βεβαιότητα...
Μα φυσικά, αυτή είναι η ειδικότητά μου. Και πρέπει να υπογραμμίσω πως κανείς δεν πρέπει να έχει και την παραμικρή ψευδαίσθηση ότι θα υπάρξει επανεκκίνηση. Δυστυχώς είναι μια δυσάρεστη πραγματικότητα, για την Τουρκία, την Ε.Ε. και τους γείτονες της Τουρκίας, αλλά έτσι έχει η κατάσταση.
Σχετικά με τον Ερντογάν, του προσδίδουν σκληρούς χαρακτηρισμούς...
Μα ναι, είναι κανονικός ισλαμοφασίστας. Είναι φασίστας και το λέω βασιζόμενος στον ορισμό της Χάνα Άρεντ. Πολλοί μιλάνε για αυταρχικότητα, απολυταρχία, αυτοί οι όροι είναι αδύναμοι και δεν περιγράφουν τη σημερινή πραγματικότητα στην Τουρκία. Γιατί είναι απολυταρχική η Τουρκία σήμερα; Εξαιτίας των μαζών, του συνόλου του πληθυσμού, που υποστηρίζει τον Ερντογάν και τις πράξεις του, με αποτέλεσμα να αποκτά τη νομιμοποίηση που θέλει. Η πλειονότητα του Τούρκων στην Τουρκία είναι μαζί του. Δείτε τα παιδιά που χαιρετούν στρατιωτικά, δείτε τα πλήθη που τον επευφημούν. Η εισβολή στη Συρία, υποστηρίχθηκε απ΄όλους και το ίδιο θα γίνει εάν συμβεί κάτι αύριο με την Κύπρο ή την Ελλάδα. Σήμερα που μιλάμε, τουλάχιστον το 76% του πληθυσμού τον υποστηρίζει και σύντομα αυτό το ποσοστό θα ανέβει ακόμη περισσότερο. Κανείς δεν θέτει το ερώτημα “μα τι στο διάολο συμβαίνει ”, δεν τους νοιάζει, είναι χαρούμενοι με την κατάστασή τους. Αυτό είναι ολοκληρωτισμός.
Πώς εξηγείτε την ανεκτικότητα της Ευρώπης, αλλά και της Δύσης γενικότερα, απέναντι στην Τουρκία, δεδομένου ότι θα έπρεπε να έχουν μάθει από το παρελθόν τους;
Πρώτα απ΄όλα θέλουν να διασφαλίσουν ότι η Τουρκία θα παραμείνει εντός του ΝΑΤΟ, δεύτερον είναι η προσφυγική και μεταναστευτική κρίση. Ελπίζουν ότι ο Ερντογάν θα τους κρατήσει στην Τουρκία, τρίτον υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα. Πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι στην Τουρκία δραστηριοποιούνται 22.000 ευρωπαϊκές επιχειρήσεις. Αυτοί θα λέγαμε πως είναι οι αντικειμενικοί λόγοι. Όμως, νομίζω ότι υπάρχει και ένας ακόμη λόγος, μια κρυφή σκέψη για την οποία κανείς δεν μιλάει. Φοβούνται, ειδικά οι δυτικοευρωπαίοι, ότι η Τουρκία θα διαλυθεί. Και εάν η Τουρκία καταρρεύσει η κατάσταση δεν θα είναι όπως με τη Συρία ή το Ιράκ. Εάν συμβεί αυτό οι διαστάσεις των συνεπειών θα είναι σε παγκόσμιο επίπεδο, θα καταστραφεί η υπάρχουσα ισορροπία δυνάμεων όπως αυτή έχει διαμορφωθεί εδώ και πολύ καιρό και αυτό είναι που τους τρομάζει περισσότερο. Αρα όλα αυτά κάνουν τη Δύση να είναι ανεχτική και κατευναστική απέναντι στην Τουρκία και τον Ερντογάν. Όμως μπορεί ο κατευνασμός να έχει επιτυχία; Αμφιβάλλω. Πρόκειται για τεράστιο λάθος. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με τον Χίτλερ. Είδατε να λειτουργεί η πολιτική του κατευνασμού απέναντι στον Χίτλερ; Όσο η Δύση λειτουργεί κατευναστικά απέναντι στον Ερντογάν τόσο θα καταχράται αυτή τη συμπεριφορά.
Άρα θα μπορούσαν να θυσιάσουν την Ελλάδα εάν χρειαστεί;
Μα φυσικά, αφού η Ελλάδα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή. Δυστυχώς έτσι έχει η κατάσταση. Δείτε και τον τρόπο που η Δύση αντιδρά στις εκκλήσεις της Ελλάδας. Η αντίδραση είναι πολλή ήπια, μόνο λόγια. Προσέξτε, δεν λέω να κηρύξουμε πόλεμο στην Τουρκία, αλλά ο κατευνασμός δεν λειτουργεί.
Και εάν άλλαζε η εξουσία στην Τουρκία και αναλάμβανε ένας πιο μετριοπαθής;
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η εναλλακτική για την Τουρκία. Κατά τη γνώμη μου η μόνη σοβαρή εναλλακτική στην Τουρκία είναι το κουρδικό κόμμα, όλα τα υπόλοιπα κόμματα λίγο πολύ πρεσβεύουν τα ίδια, τουλάχιστον όσον αφορά την εξωτερική πολιτική όπου δεν αποκλίνουν από αυτή που εφαρμόζει ο Ερντογάν. Δεν είμαι αισιόδοξος.
Μιλήσατε πριν για ομογενοποίηση του πληθυσμού στην Τουρκία η οποία επιτεύχθηκε μέσω της εξάλειψης του χριστιανικού στοιχείου. Χρησιμοποίησε μέχρι και δημογραφική μηχανική. Έχετε μιλήσει στο παρελθόν για παρόμοιους μηχανισμούς αντικατάστασης πληθυσμών στη Συρία και στις κουρδικές επαρχίες, θα μπορούσαμε να πούμε πως γίνεται το ίδιο και στην κατεχόμενη Κύπρο με τον διαρκή εποικισμό;
Αυτό που γίνεται στη Βόρεια Κύπρο είναι μια εθνοθρησκευτική εκκαθάριση. Οι Τουρκοκύπριοι πλέον είναι μειονότητα, πιθανότατα ο Ακιντζι θα επανεκλέγει και η Τουρκία έπειτα από 45 χρόνια θα πραγματοποιήσει τη ντε φάκτο προσάρτηση του βορρά.
Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα;
Δυστυχώς όχι πολλά. Βλέπετε το όλο ζήτημα πλέον έχει να κάνει με το ανέφικτο διεξαγωγής διαλόγου που ισχύει μεταξύ δημοκρατικών και μη δημοκρατικών κρατών, δεν υπάρχει κοινό έδαφος. Στα μη δημοκρατικά κράτη δεν υπάρχει το σύστημα ελέγχων και ισορροπιών (checks and balances) όπου το κάθε κέντρο εξουσίας ελέγχει το άλλο και έτσι αποφεύγονται οι αυθαιρεσίες. Δηλαδή το γεγονός ότι δεν υπάρχει αντίδραση στον πόλεμο που διεξάγει η Τουρκία στη Συρία σημαίνει ότι δεν υπάρχει κοινωνικό σύστημα ελέγχου στην Τουρκία. Όταν λοιπόν δεν υπάρχουν αυτά τα εργαλεία, η εξουσία, τα καθεστώτα έχουν λυμένα τα χέρια τους και κάνουν ό,τι θέλουν.
Σήμερα λοιπόν ότι και εάν κάνει ο Ερντογάν γίνεται αποδεκτό από την κοινωνία και αυτό διότι, το επαναλαμβάνω, μια κοινωνία που αποδέχεται τις ακρότητες του παρελθόντος με μεγάλη άνεση μπορεί να αποδεχθεί τις ακρότητες που διαπράττονται σήμερα, άλλωστε αυτές είναι πιο ήπιες σε σχέση με αυτές που διεπράχθησαν πριν από 100 χρόνια. Έτσι η κοινωνία αργά αλλά σταθερά σαπίζει, επιτρέψτε μου να πω, εκ των έσω. Δεν υπάρχει η έννοια της ευθύνης, δεν υπάρχει λογοδοσία, δεν υπάρχει μνήμη και ο λαός αγαπάει τους ηγέτες του, είναι χαρούμενος με το υφιστάμενο στάτους κβο.
Ο Τσενγκίζ Ακτάρ το 2018 ξεκίνησε μια διαδικτυακή απολογητική καμπάνια απευθυνόμενη στους Αρμένιους, «Ζητώ συγγνώμη από τους Αρμενίους», η οποία υποστηρίχθηκε από μεγάλο αριθμό Τούρκων λόγιων καθώς επίσης και από 32.000 πολίτες. Το 2019 κείμενό του μαζί με αυτά ακόμη 13 Τούρκων συγγραφέων συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο του κ. Ηρακλή Μήλα «Η Νέα Τουρκία εκ των Εσω». Αρθρογραφεί σε διεθνή μέσα ενημέρωσης. Είναι αναπληρωτής καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και στις αρχές του 2020 θα κυκλοφορήσει το νέο του βιβλίο “La ame de la Turquie” (Η Ψυχή της Τουρκίας) από τις εκδόσεις Nevicata.