«Ο βαθμός ελευθερίας μιας χώρας μετριέται αποκλειστικά και μόνο μέσα από το σεβασμό που επιδεικνύει προς τα δικαιώματα των πολιτών της...» Edward Snowden (Το Μεγάλο Φακέλωμα – εκδόσεις Ψυχογιός)
Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, επικίνδυνα πολιτικά παιχνίδια, πράκτορες της CIA και ένας πρόεδρος που τον «καρφώνουν» για παρατυπίες και κινδυνεύει να αποπεμφθεί από το αξίωμά του. Ρωσικός δάκτυλος στην πολιτική σκηνή των ΗΠΑ. Πληροφοριοδότες, μυστικές επιχειρήσεις, μαζικές παρακολουθήσεις, βασανιστήρια, εγκλήματα πολέμου και οι αποκαλύψεις τους. Καλοί και κακοί πράκτορες, Σαουδάραβες πρίγκιπες, τρομοκρατικές οργανώσεις με αμφιλεγόμενη χρηματοδότηση, Μέση Ανατολή, πόλεμοι δια αντιπροσώπων...
Το υλικό είναι αρκετό για τη συγγραφή κατασκοπευτικού μυθιστορήματος. Ωστόσο το κείμενο που ακολουθεί είναι μια εν εξελίξει πραγματικότητα, που καλεί τους πολίτες, ανεξάρτητα εάν αυτοί ζουν στις ΗΠΑ, στην Ελλάδα ή στο πιο απομακρυσμένο σημείο του κόσμου, να μάθουν να στέκονται με κριτική σκέψη απέναντι στα γεγονότα και στις κυβερνήσεις τους. Γιατί ίσως να είναι ο μόνος τρόπος για να αποτρέψουν την επιβολή ενός δυστοπικού μέλλοντος, όπου η λέξη Δημοκρατία θα χρησιμοποιείται κατ΄επίφαση.
Μια χαραμάδα για να καταφέρουμε να πετύχουμε μια ματιά σε αυτόν τον σκιώδη κόσμο μας παρέχει ο ελληνοαμερικανός Τζον Κυριακού (John Kiriakou), πρώην στέλεχος της CIA και μετά την 11η Σεπτεμβρίου επικεφαλής των Αντιτρομοκρατικών Επιχειρήσεων των ΗΠΑ στο Πακιστάν. Ο Κυριακού συγκλόνισε τη χώρα του και όχι μόνο, όταν αποκάλυψε τη χρήση βασανιστηρίων ή αλλιώς τη χρήση «ενισχυμένων τακτικών ανάκρισης» από την CIA.
Οι πρακτικές αυτές κρίθηκαν παράνομες, ωστόσο ο κ. Κυριακού μπήκε σε μια πρωτόγνωρη περιπέτεια με μεγάλο προσωπικό, οικονομικό και συναισθηματικό κόστος και στις 28 Φεβρουαρίου του 2013 άρχισε να εκτίει ποινή φυλάκισης τριάντα μηνών με την κατηγορία ότι άφησε να διαρρεύσουν ονόματα πρακτόρων της CIA. Ευτυχώς για τον ίδιο, απαλλάχθηκε από τις κατηγορίες περί κατασκοπίας, αποφεύγοντας έτσι μια μακροχρόνια παραμονή στο σωφρονιστικό σύστημα των ΗΠΑ.
Ο Κυριακού είναι ένας Whistleblower, δηλαδή μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος, όπως αρκετοί ακόμη στις ΗΠΑ που αντιμετώπισαν - και ορισμένοι εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν - έναν καφκικό εφιάλτη, αφού τόλμησαν να καταγγείλουν θεσμούς που δρουν ενάντια στο δημόσιο συμφέρον, στο διεθνές δίκαιο και καταστρατηγούν τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών.
Η συνέντευξη μαζί του συνέπεσε με την εμφάνιση ενός ανώνυμου μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος που φέρεται να είναι και αυτός/η μέλος της CIA και έδωσε στοιχεία που ερίζουν, ότι ο αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ άσκησε πίεση στον πρόεδρο της Ουκρανίας Βολοντίμιρ Ζελένσκι, ώστε να φροντίσει να εκθέσει τον πολιτικό του αντίπαλο Τζο Μπάιντεν, απειλώντας να αναστείλει ή ακόμη και να ακυρώσει τη χορήγηση αμερικανικής στρατιωτικής βοήθειας στην Ουκρανία.
Η συζήτηση με τον κ. Κυριακού παίρνει μια αναπάντεχη τροπή καθώς αμφισβητεί το ποιος βρίσκεται πίσω από αυτή την καταγγελία. Αναπόφευκτα τίθενται αρκετά ερωτήματα, όπως γιατί έγινε τώρα αυτό, μόλις περίπου 400 ημέρες πριν από τη διεξαγωγή προεδρικών εκλογών.
«Πρέπει να επισημάνω ορισμένα πολύ κρίσιμα σημεία για να καταλάβετε. Όντας και εγώ πρώην υπάλληλος της CIA και μετέπειτα μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος γνωρίζω όπως σας είπα τη μη ανεκτικότητα της Υπηρεσίας σε τέτοιου είδους συμπεριφορές. Γνωρίζω τι πρέπει να συνέβαινε στο μυαλό και την ψυχολογία αυτού του ανθρώπου όσο ετοιμαζόταν να κάνει αναφορά εναντίον του προέδρου των ΗΠΑ, εάν πράγματι και το τονίζω αυτό, πρόκειται περί πραγματικού μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος και όχι για κάποιο παιχνίδι της CIA».
Μυστική Επιχείρηση ”ρίξτε τον Τραμπ”;
Σύμφωνα με τον ίδιο, εάν αυτό ισχύει τότε πρόκειται για ήρωα που όμως πέταξε την καριέρα του στα σκουπίδια και δεν πρόκειται να ξαναδουλέψει ποτέ στον τομέα των πληροφοριών απλά και μόνο γιατί πήγε ενάντια στον πρόεδρο των ΗΠΑ.
Όμως ο Τζον Κυριακού σε πρόσφατη συνέντευξή του στο Fox News και στον Tucker Carlson Tonight, είχε δηλώσει πως η συγκεκριμένη καταγγελία σχετικά με την τηλεφωνική επικοινωνία του Ντ. Τραμπ στις 25 Ιουλίου προς τον πρόεδρο της Ουκρανίας, φαίνεται πως έχει τύχει λεπτομερούς επεξεργασίας με τη συνδρομή μάλιστα νομικών συμβούλων και μάνατζερς.
«Μοιάζει περισσότερο με νομικό κείμενο και όχι με την καταγγελία ενός ατόμου που αντιδρά σε κάποια παρανομία» είπε, ενώ σε σχόλιο του δημοσιογράφου που τόνισε πως οι υπάλληλοι της CIA δρουν όλο και και πιο πολύ ως «πολιτικοί πράκτορες» (Political operatives). Ο Κυριακού συναίνεσε και πρόσθεσε ότι πολλοί από αυτούς που σήμερα είναι ανώτατοι αξιωματούχοι της υπηρεσίας πληροφοριών έχουν ξεμείνει στα πόστα τους από την κυβέρνηση Ομπάμα και πρόκειται για ανθρώπους με δεκαετίες προϋπηρεσίας στη CIA και ξέρουν ότι μπορούν νικήσουν τον Τραμπ.
Ζητώντας του διευκρινίσεις για τις συγκεκριμένες τοποθετήσεις ο κ. Κυριακού απαντά στη HuffPost Greece, πως πράγματι ο μάρτυρας ίσως να μην είναι αυτό που δηλώνει ότι είναι. «Μπορεί να είναι ένα άτομο μιας ομάδας, τα μέλη της οποίας δεν θέλουν να αποκαλύψουν την ταυτότητά τους, και που βγαίνει μπροστά. Επίσης όλο αυτό μπορεί να έχει ”στηθεί” από τη CIA. Να έχει πολιτική ατζέντα με στόχο να βλάψει τον Τραμπ».
«Η όλη κατάσταση είναι παρανοϊκή», προσθέτει ο κ. Κυριακού σχολιάζοντας: «Έχουμε τη CIA που μισεί τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος - μην ξεχνάτε ότι η CIA με έσυρε στα δικαστήρια. Το ίδιο έκανε με τον Τζέφρει Στέρλινγκ (Jeffrey Sterling - πράκτορας της CIΑ ο οποίος συνελήφθη γιατί φέρεται ότι αποκάλυψε την μυστική επιχείρηση της CIA με την ονομασία Operation Merlin. Δηλαδή, την προσπάθεια της CIA επί κυβερνήσεως Κλίντον να “περάσει” στο Ιράν ένα ψεύτικο σχέδιο για την κατασκευή πυρηνικών κεφαλών).
Υπάρχει ακόμα ο Τόμας Ντρέικ (Thomas Drake - Το 2006 διέρρευσε πληροφορίες για το περιβόητο πρόγραμμα της NSA, το Trailblazer Project, δηλαδή της συλλογής προσωπικών δεδομένων των Αμερικανών πολιτιτών και όχι μόνο) και ο Ουίλιαμ Μπίνεϊ (William Binney – από τα πλέον υψηλόβαθμα στελέχη της NSA, παραιτήθηκε έπειτα από 30 χρόνια υπηρεσίας. Έγινε μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος καταγγέλλοντας τους πρώην προϊσταμένους του επί προεδρίας Μπους του νεώτερου και στη συνέχεια αντέδρασε στις νομοθεσίες για τη συλλογή προσωπικών δεδομένων κατά τη διάρκεια της προεδρίας του Μπάρακ Ομπάμα. Το 2016 κατήγγειλε ότι τα συμπεράσματα των μυστικών υπηρεσιών των ΗΠΑ που ήθελαν εμπλοκή της Ρωσίας στις προεδρικές εκλογές ήταν ψευδή ).
«H CIA μισεί τύπους σαν και εμάς και τώρα χρησιμοποιεί πληροφορίες για να ρίξει έναν εν ενεργεία πρόεδρο» λέει.
Η διαδικασία
Σύμφωνα με τον ίδιο, ένας μάρτυρας πληροφορίας, για παράδειγμα ένας υπάλληλος της CIA, πρέπει να ακολουθήσει μια συγκεκριμένη διαδικασία. Εάν λοιπόν κάποιος έχει στοιχεία για σπατάλη, παρανομίες, απάτη, κατάχρηση, υπεξαίρεση, ή στοιχεία που αφορούν απειλές για τη δημόσια υγεία και ασφάλεια τότε πρέπει να ακολουθήσει μια διαδικασία βάσει της ιεραρχίας, όπως άλλωστε φαίνεται ότι έκανε και το συγκεκριμένο στέλεχος που κατήγγειλε τον Τραμπ. Πηγαίνει στον Γενικό Επιθεωρητή (Inspector General). Στη συνέχει ο Γενικός Επιθεωρητής πρέπει να πάει στον γραφείο του Διευθυντή της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών (Director of National Intelligence -DNI). Έπειτα η DNI προχωρά σε έρευνα για να διαπιστώσει ότι η καταγγελία είναι βάσιμη και εάν κρίνει θετικά προωθεί την υπόθεση στις Επιτροπές Πληροφοριών της Βουλή των Αντιπροσώπων (House) και την Επιτροπή της Γερουσίας (Senate) των ΗΠΑ.
Ο κ. Κυριακού βάσει όλων αυτών υποστηρίζει πως η καταγγελία σίγουρα πήγε ιεραρχικά και δεν υπάρχει περίπτωση να μην έφτασε στα χέρια της διευθύντριας της CIA.
Θα έχετε παρατηρήσει ότι η CIA δεν έχει κάνει καμία δήλωση μέχρι στιγμής. Η διευθύντρια, η Τζίνα Χάσπελ, δεν έχει πει τίποτα, κανείς δεν έχει κάνει δηλώσεις γιατί έχουν έρθει τα πάνω κάτω. . .
Σε ερώτησή μας για το ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος της επικεφαλής της CIA, της Τζίνα Χάσπελ, σε όλο αυτό, απαντά: «Ο ρόλος της σε όλο αυτό είναι άγνωστος, κάτι το οποίο είναι πολύ παράξενο. Η Τζίνα ήταν πολλή καλή υπάλληλος, πολλή πετυχημένη. Επίσης είναι πολιτικά ευφυής και δεν κάνει δημόσιες δηλώσεις. Ποιος θα έπρεπε να ήταν ο ρόλος της; Να χαλιναγωγεί τους ανθρώπους της. Όμως το Κουτί της Πανδώρας έχει ήδη ανοίξει. Τώρα πρέπει να κάνει ένα βήμα πίσω και να αφήσει όλον αυτόν το χαμό να εξελιχθεί για να δει τι θα γίνει».
Στα ίδια συμπεράσματα με τον κ. Κυριακού, καταλήγει με δηλώσεις τους σε αμερικανικά μέσα και ο Τόμας Ντρέικ, ο οποίος κινήθηκε μέσω όλων των νόμιμων οδών και όμως στοιχεία χάθηκαν και στον ίδιο επιβλήθηκαν βαριές ποινές φυλάκισης. Αν και όλες οι κατηγορίες κατέπεσαν, η προσωπική του και η οικογενειακή ζωή του καταστράφηκε.
Ποιος είναι ο Μαρκ Ζαΐντ; Υπάρχουν καλοί και κακοί μάρτυρες;
Ένα ακόμη ενδιαφέρον στοιχείο σχετικά με τον μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος που φέρεται πως αποφάσισε να τα βάλει με τον Ντόναλντ Τραμπ είναι η πληροφορία που δημοσιεύει ο κ. Κυριακού σύμφωνα με την οποία ο δικηγόρος που προσέλαβε είναι ο Μαρκ Ζαΐντ (Mark Zaid).
Πρόκειται όπως λέει για μια επιλογή που ξαφνιάζει, καθώς αντί για άλλους δικηγόρους πολύ εξειδικευμένους σε αυτά τα ζητήματα επέλεξε αυτόν. Ο κ. Κυριακού αναφέρει ότι είχε προσλάβει τον συγκεκριμένο δικηγόρο το 2007 όμως σύντομα τον απέλυσε λόγω περίεργης συμπεριφοράς η οποία τον έκανε να μην τον εμπιστεύεται.
Τέσσερα χρόνια αργότερα ο ίδιος δικηγόρος εκπροσωπούσε τον Μάθιου Κόλ (Matthew Cole) τον δημοσιογράφο του ABC που τον “κάρφωσε” στο FBI για τη διαρροή ενός ονόματος υπαλλήλου της CIA που εμπλεκόταν στα βασανιστήρια που γίνονταν στο Γκουαντάναμο. Ο Κολ είπε στο FBI ότι ο Κυριακού ήταν η πηγή του. Αυτό οδήγησε τον πρώην πράκτορα της CIA σε διετή κάθειρξη την οποία και εξέτισε. Σύμφωνα με τον ελληνοαμερικανό πρώην πράκτορα της CIA τόσο ο Κολ όσο και ο Ζαΐντ το 2012 κατέθεσαν εναντίον του.
Μια ακόμη πληροφορία για τον Ζαΐντ είναι ότι και ο Τζέφρεϊ Στέρλινγκ, ο οποίος κατηγορήθηκε ότι διέρρευσε απόρρητες πληροφορίες στους “The New York Times” και στον δημοσιογράφο James Risen, είχε προσλάβει τον συγκεκριμένο δικηγόρο και ενώ το FBI ερευνούσε τρία άτομα ως πιθανές πηγές του Risen ο Ζαΐντ έστειλε ένα γράμμα στο FBI στο οποίο έλεγε “νομίζω πως ο πελάτης μου είναι ένοχος”, με αποτέλεσμα να συλληφθεί και να εκτίσει τριετή ποινή φυλάκισης, παρότι υπεραμυνόταν της αθωότητάς του.
Εν τω μεταξύ ο αμερικανός δημοσιογράφος Νόρμαν Σόλομον (Norman Solomon), πρώην υποψήφιος για τη Γερουσία, δημιουργός και εθνικός συντονιστής του RootsAction.org και επικεφαλής του Institute for Public Accuracy, μιας ομάδας δημόσιου πολιτικού διαλόγου, με αφορμή τις τελευταίες εξελίξεις και προς επικύρωση των τοποθετήσεων που κάνει ο Κυριακού, με άρθρο του στο ConsurtiumNews ασκεί σκληρή κριτική στο MoveOn.org, το οποίο αυτοχαρακτηρίζεται ως η μεγαλύτερη ανεξάρτητη (δηλώνει 8 εκατ. μέλη), προοδευτική, ψηφιακά συνδεδεμένη οργανωτική ομάδα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο συγκεκριμένος φορέας φανερά κατά του Τραμπ και όπως φαίνεται μεταξύ των χρηματοδοτών του είναι και ο Τζορτ Σόρος ξεκίνησε μεγάλη διαδικτυακή εκστρατεία υπέρ του μάρτυρα που εναντιώθηκε στον Τραμπ.
«Η προστασία των μαρτύρων δημοσίου συμφέροντος είναι κρίσιμη και σημαντική για μια υγιή δημοκρατία» υποστηρίζει η οργάνωση και ο Νόρμαν Σόλομον συμφωνεί μόνο που όπως δείχνει υπάρχει μια ανακολουθία στην πρακτική και στη θεωρία.
Στο άρθρο του ο Σόλομον καταγγέλλει τη συγκεκριμένη οργάνωση ότι τα τελευταία δέκα χρόνια αρνήθηκε να κάνει το οτιδήποτε για να στηρίξει την Τσέλσι Μάνινγκ (Chelsea Manning), τον Τόμας Ντρέικ, τον Εντουαρντ Σνόουντεν, τον Τζον Κυριακού αλλά και τον Τζέφρεϊ Στέρλινγκ, ενώ αντίθετα επέλεξε να στηρίξει τον τωρινό μάρτυρα που πήγε ενάντια στον Τραμπ.
Ο Solomon στο άρθρο του σχολιάζει αρνητικά την ξαφνική συνεργασία του MoveOn με την Whistleblower Aid, τη δικηγορική εταιρεία του Μαρκ Ζαΐντ
Ο Ζαϊντ σε άρθρο του στην Washington Post το 2017 είχε διευκρινίσει πως βάσει νόμου, μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος μπορεί να χαρακτηρισθεί όποιος κινείται μέσω των νόμιμων κρατικών διαύλων και όχι όσοι επιλέξουν να διαρρεύσουν απόρρητες πληροφορίες στα ΜΜΕ “Αυτό ισχύει για τους Winner, Snowden, και Chelsea Manning ανεξάρτητα από το τι πιστεύει κάποιος γι′ αυτούς. Ο νόμος προστατεύει αυτούς που τον ακολουθούν. Όποιος πάει ενάντια το κάνει με δικό του ρίσκο» είχε δηλώσει ο Ζαιντ.
Σε ερώτησή μας προς τον κ. Κυριακού, για τη διαδικασία που ακολούθησε όταν θέλησε να καταγγείλει την άσκηση βασανιστήριων εναντίον κρατουμένων με την κατηγορία της τρομοκρατίας, ο κ. Κυριακού διευκρινίζει στη HuffPost Greece πως δεν είχε επιλογή να πάει την καταγγελία ιεραρχικά και μέσω της νόμιμης οδού της οργάνωσής του, δηλαδή της CIA, καθώς αυτή ήταν που σχεδίασε και εφάρμοσε το πρόγραμμα των βασανιστηρίων και έτσι προχώρησε μέσω της δημοσιογραφικής οδού.
Άλλωστε και ο Σνόουντεν είχε τονίσει, ότι δεν πήγε μέσω των νόμιμα ορισμένων διαύλων, καθώς είδε τι συνέβη στους προηγούμενους. Το μόνο που θα κέρδιζε θα ήταν η τιμωρία του και έτσι επέλεξε να προσφύγει στον Τύπο.
«Το MoveOn όχι μόνο αρνήθηκε να στηρίξει τους γενναίους που αποκάλυψαν συστηματικά εγκλήματα πολέμου, παραβιάσεις ατομικών ελευθεριών κατοχυρωμένων από το σύνταγμα των ΗΠΑ, που κατήγγειλαν βασανιστήρια και παράνομες μυστικές επιχειρήσεις, αλλά συντάχθηκε με εκείνο τον νομικό φορέα που υπερασπίζεται ότι αυτές οι γενναίες ψυχές δεν δικαιούνται κανενός είδους προστασία ως μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος» καταλήγει ο Solomon στο άρθρο του και συμφωνεί απόλυτα μαζί του και ο κ. Τζον Κυριακού.
Ο Σνόουντεν το σκεπτόταν καιρό, μπορώ να πω ότι εγώ και ο Τόμας Ντρέικ τον εμπνεύσαμε να προχωρήσει, δηλώνει στη HuffPost Greece ο κ. Κυριακού.
Πώς γίνονται οι Whistleblowers
Είναι δυσάρεστη η αίσθηση ότι οι μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος των οποίων τα κίνητρα προκύπτουν από τις ηθικές τους αξίες και την ανάγκη τους για διαφάνεια και δικαιοσύνη μπορούν με τόση ευκολία να εργαλειοποιηθούν ανάλογα με την περίσταση, σχολιάζω στον κ. Κυριακού.
«Πράγματι, μπορεί να γίνουν πιόνια. Όταν έκανα τη δική μου κίνηση, η Αριστερά με αγάπησε γιατί αποκάλυψα το πρόγραμμα βασανιστηρίων, όπως και η δεξιά με αγάπησε γιατί είπα στον αμερικάνικο λαό “δείτε τι κάνουμε σε αυτούς τους ανθρώπους”. Όμως δεν ήταν αυτό το μήνυμά μου. Το μήνυμά μου ήταν “προσέξτε, υπάρχει ένα παράνομο πρόγραμμα που πρέπει να σταματήσει”. Όμως όταν ένας μάρτυρας βγαίνει δημόσια ο κόσμος κρατάει αυτά που θέλει να ακούσει.
Από την άλλη πρέπει να σας πω ότι οι αμερικανοί πολίτες, δεν έχουν σεβασμό στους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος, απλά τους θεωρούν “καρφιά”. Υπάρχει όμως νομικός ορισμός για τους πληροφοριοδότες. Είναι αυτοί που φέρνουν στο φως στοιχεία, διαφθοράς, κακοδιαχείρισης, απάτης, παρανομιών ή απειλών για τη δημόσια υγεία και ασφάλεια. Εάν δω έναν αστυνομικό να χτυπά κάποιον και το βιντεοσκοπήσω και ενημερώσω τις αρμόδιες αρχές, αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι “καρφί”. Αντίθετα, σημαίνει ότι όπως και οι υπόλοιποι πολίτες έτσι και η αστυνομία πρέπει να ακολουθεί τους ίδιους νόμους. Δυστυχώς οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν το καταλαβαίνουν, έτσι η κυβέρνησή φυλακίζει τους περισσότερους σαν εμένα. Όλος ο κρατικός μηχανισμός πέφτει επάνω μας...».
Τι είναι αυτό που σπρώχνει ανθρώπους σαν εσάς να τα τινάξουν όλα στον αέρα;
«Υπάρχει ένας Ισραηλινός δημοσιογράφος, ο Eyal Press, ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο “Beautiful Souls”. Σε αυτό αναφέρεται σε τέσσερις μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος (Whistleblowers) και τον ρόλο τους στην ιστορία και καταλήγει στο εξής συμπέρασμα: Οι μάρτυρες αυτού του είδους, από ψυχολογικής απόψεως, έχουν ασυνήθιστα υψηλή αίσθηση του σωστού και του λάθους. Δεν υπάρχει στο ενδιάμεσο απόχρωση του γκρίζου. Ο κόσμος στην πλειονότητά του δεν βλέπει έτσι τα πράγματα, δηλαδή άσπρο και μαύρο, βλέπει πολύ γκρίζο στο ενδιάμεσο. Οι μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος όμως δεν βλέπουν αυτή την απόχρωση. Σ΄ένα ακόμη συμπέρασμα που καταλήγει ο Eyal Press για ανθρώπους σας εμένα, είναι ότι δεν ξαναβρίσκουν δουλειά στον τομέα τους, όπως επίσης δεν καταφέρνουν ποτέ ξανά να βγάλουν χρήματα. Άρα καταλαβαίνετε πόσο μεγάλο είναι το ρίσκο και πόσο μεγάλη είναι η απόφαση να γίνει κάποιος Whistleblower, να αποφασίσει να πιάσει τη σφυρίχτρα και να σημάνει συναγερμό (Whistle = σφυρίχτρα ). Σκεφτείτε λοιπόν το μέγεθος της πράξης να πας ενάντια στον πρόεδρο των ΗΠΑ. Έχεις τελειώσει...Πρέπει να πιστεύεις ότι αυτό που κάνεις είναι το σωστό».
Εσείς σε τι βαθμό είχατε επίγνωση της πράξης σας;
«Κάποια στιγμή στην αρχή της περιπέτειάς μου ευχαρίστησα τους δικηγόρους μου, οι οποίοι αναλάμβαναν μόνο υποθέσεις μαρτύρων δημόσιου συμφέροντος. Και τους ευχαρίστησα που με ανέλαβαν γιατί δεν πίστευα ότι άνηκα σε αυτή την κατηγορία. “Μα φυσικά και ανήκεις σε αυτή την κατηγορία μου αντέτειναν”. “Μα είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος και ένιωσα πως έπρεπε να πω κάτι”, συνέχισα για να λάβω την εξής απάντηση: “Είσαι ο ορισμός του μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος” και συνέχισε: “εάν έμαθα ένα πράγμα σε αυτή τη δουλειά ήταν πως κανένας μάρτυρας δεν πιστεύει πως ανήκει σε αυτή την κατηγορία”. Στη συνέχεια αφού συνάντησα και τους υπόλοιπους από την NSA, αλλά και τον Ντάνιελ Έλσμπεργκ (Daniel Ellsberg - Ο Έλσμπεργκ έγινε παγκόσμια γνωστός σε ηλικία 40 ετών (1971) όταν αποκάλυψε στα αμερικανικά ΜΜΕ τα απόρρητα έγγραφα του «Πενταγώνου», Pentagon Papers», που αφορούσαν μελέτες και σχεδιασμούς σχετικά με τον πόλεμο στο Βιετνάμh), διαπίστωσα ότι όλοι μας, στην αρχή τουλάχιστον, δεν νιώθαμε πως ήμασταν μάρτυρες κατηγορίας».
Όμως ο Σνόουντεν το πίστευε. Ήξερε ακριβώς τι έκανε και τι θα του συνέβαινε πριν ακόμη κάνει τις αποκαλύψεις και αυτό σας διαβεβαιώνω θέλει μεγάλο κουράγιο. Όπως είχε δηλώσει το 2014 στους New York Times εμείς τον εμπνεύσαμε να προχωρήσει, ο Ντρέικ και εγώ. Εάν δεν ήταν ο Σνόουντεν δεν θα είχαμε ιδέα σε τι βαθμό μας κατασκοπεύουν
Πολλοί στις ΗΠΑ τον αποκαλούν προδότη που βρήκε καταφύγιο στη Ρωσία.
«Όχι, αυτά τα λένε οι απληροφόρητοι αμερικανοί. Ήταν σε πτήση τράνζιτ στη Μόσχα με προορισμό το Εκουαδόρ και ο Τζον Κέρι του ακύρωσε το διαβατήριο. Ο Κέρι τον άφησε στη Μόσχα».
Μπορείτε να μου δώσετε τον ορισμό της κατασκοπίας;
«Εύκολο, είναι να αποσπάς ή να στρατολογείς πράκτορες για να κλέβουν μυστικά άλλων κρατών».
“«Ο βαθμός ελευθερίας μιας χώρας μετριέται αποκλειστικά και μόνο μέσα από το σεβασμό που επιδεικνύει προς τα δικαιώματα των πολιτών της Edward Snowden (Το Μεγάλο Φακέλωμα – εκδόσεις Ψυχογιός)”
Όμως αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι οι υπηρεσίες πληροφοριών παρακολουθούν τα μυστικά των πολιτών τους.
«Πρόκειται για έγκλημα, για μια πολλή σοβαρή εγκληματική δραστηριότητα εναντίον των πολιτών. Πάρτε για παράδειγμα τις ΗΠΑ. Όταν προσελήφθην στη CIA, η NSA (National Security Agency) δεν της επιτρεπόταν για κανέναν λόγο να προβαίνει σε παρακολουθήσεις τηλεφωνικών συνδιαλέξεων ή να παρακολουθεί τα μέηλ των αμερικανών πολιτών. Μπορεί να συνέβαινε 10 με 12 φορές το χρόνο και όταν συνέβαινε “πάγωναν” όλα. Έπρεπε να στείλουν αναφορά στο Κογκρέσο και απολογούνταν για το λάθος που έκαναν και διαβεβαίωναν για τις δράσεις που θα έπαιρναν έτσι ώστε να μην επαναληφθεί κάτι παρόμοιο, έστελναν σημείωμα στον Λευκό Οίκο και ζητούσαν συγχώρεση, στη συνέχεια διέγραφαν τις καταγεγραμμένες συνομιλίες από το σύστημα. Σήμερα κάνουν ακριβώς το αντίθετο ή να το πω καλύτερα είναι το μόνο που κάνουν. Παρακολουθούν κάθε αμερικανό πολίτη χωρίς διάκριση, άνδρες, γυναίκες και παιδιά. Ακούνε τα πάντα, βλέπουν κάθε μέηλ και τα αποθηκεύουν σε τεράστιες εγκαταστάσεις στην έρημο στη Γιούτα. Έχουν υπολογιστές με αποθηκευτικό χώρο αρκετό για να 500 χρόνια! Γιατί το κάνουν αυτό; Όχι μόνο είναι ενάντια στο νόμο είναι ενάντια και στο καταστατικό της NSA.
“Είναι προτιμότερο να υποστούμε μια τρομοκρατική επίθεση από το να εγκαταλείψουμε τα ατομικά και πολιτικά μας δικαιώματα....”
Όταν η NSA δημιουργήθηκε το καταστατικό της ήταν ξεκάθαρο, δεν της επιτρεπόταν να κατασκοπεύει Αμερικανούς. Τώρα αυτό γίνεται και σε άλλα κράτη. Η Βρετανία κατασκοπεύει τους βρετανούς πολίτες, οι Γάλλοι κάνουν το ίδιο, οι Γερμανοί επίσης. Πρόκειται για παραβίαση των δικαιωμάτων του πολίτη και της ελευθερίας μας. Θα έπρεπε να είναι παράνομο και οι παραβάτες να οδηγούνται ενώπιον της δικαιοσύνης».
Ακούγεται μεταδοτικό. Όμως υπάρχει η δικαιολογία και αυτή έχει να κάνει με την αποτροπή τρομοκρατικών ενεργειών και κατ΄ επέκταση την ασφάλεια των πολιτών.
«Είναι προτιμότερο να υποστούμε μια τρομοκρατική επίθεση από το να εγκαταλείψουμε τα ατομικά και πολιτικά μας δικαιώματα. Προτιμώ να μου επιτεθούν τρομοκράτες από τον να απεμπολήσω τα δικαιώματά μου».
Δηλαδή τώρα που μιλάμε μας παρακολουθούν;
«Οπωσδήποτε».
Τι επιπτώσεις μπορεί να υπάρξουν για εμένα;
«Για εσάς τίποτα, κάνετε τη δουλειά σας, είστε δημοσιογράφος, όσον αφορά εμένα τίποτα σοβαρό. Όμως η NSA έχει καταφέρει να διεισδύσει στο Skype μέσω του οποίου επικοινωνούμε τώρα. Το ενδιαφέρον της σε αυτά που με ρωτάτε λογικά είναι της είναι αδιάφορο, αυτό που τη νοιάζει είναι τι θα πω εγώ, δεδομένου ότι της ασκώ κριτική και ασκώ κριτική στο στάτους κβο της CIA, του Λευκού Οίκου και του Πενταγώνου».
«Σκότωσέ τους όλους...»
Ήσασταν υψηλόβαθμος στέλεχος της CIA και αυτό που κάνατε ήταν πράγματι ηρωϊκό. Όμως υπηρετούσατε μια υπηρεσία η οποία πάντοτε δρούσε στο όριο της νομιμότητας και πολλές φορές το ξεπερνούσε αυτό το όριο. Πάντα επενέβαινε σε κράτη και κυβερνήσεις, βρισκόταν πίσω από πραξικοπήματα και δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω, δεν ξέρατε που πήγατε να δουλέψετε;
«Θα σας απαντήσω. Πρώτον μπήκα στη CIA όταν ήμουν 25 ετών και πραγματικά πίστευα τότε ότι είμαστε οι καλοί. Στ΄αλήθεια πίστευα ότι θα υπηρετήσω την πατρίδα μου και ήθελα πραγματικά είμαι ένας από αυτούς που θα την κρατούσαν ασφαλή. Είχα τις ηθικές μου αξίες και θεωρούσα ότι μπορούσα κάνω το σωστό μέσω αυτής της υπηρεσίας. Δεύτερον, δύο χρόνια μετά την πρόσληψή μου στη CIA, ο Μπιλ Κλίντον έγινε πρόεδρος των ΗΠΑ και ξεκίνησε κάτι που ονομάστηκε “ξεκαθάρισμα” (cull) στη CIA. Ζήτησε να γίνει έλεγχος σε όλους τους φακέλους των υπαλλήλων της και εάν είχαμε στρατολογήσει κάποιον πράκτορα ο οποίος στο παρελθόν είχε υποπέσει σε κάποια παράβαση σχετικά με ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τότε έπρεπε να απολυθεί. Πράγματι η CIA απέλυσε το 1/3 του δυναμικού της σε όλο τον κόσμο. Αυτό με έκανε να πιστέψω ότι ο Μπιλ Κλίντον έπαιρνε στα σοβαρά το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Με έκανε να πιστέψω ότι η CIA θα ήταν διαφορετική. Τέρμα πια τα πραξικοπήματα, τέρμα τα βασανιστήρια...Μου είχαν μάθει ότι η δουλειά μου ήταν να στρατολογώ πράκτορες ή να κλέβω μυστικά και να χρησιμοποιώ αυτά τα μυστικά για να παρέχω την καλύτερη δυνατή ανάλυση για τον πρόεδρο των ΗΠΑ. Έτσι έπρεπε να είναι τα πράγματα και ειλικρινά έτσι ήταν από το 1993 έως την 11η Σεπτεμβρίου του 2001. Βέβαια η χώρα ενεπλάκην σε ανόητους πολέμους όπως για παράδειγμα στη Σερβία...Όμως όλα άλλαξαν την 11η Σεπτεμβρίου του 2001. Στις 12 Σεπτεμβρίου ο πρόεδρος υπέγραψε την εντολή με την οποία μεταξύ άλλων επέτρεπε στη CIA να σκοτώνει ανθρώπους. Δεν είχαμε σκοτώσει κανέναν από το 1975. Τώρα μπορούσαμε να σκοτώσουμε όσους θέλαμε, όποιους θέλαμε, αρκεί να λέγαμε Αλ Κάιντα. Από εκείνη την ημέρα ήξερα ότι θα υπήρχαν προβλήματα. Τότε ήταν που η υπηρεσία αποφάσισε να με στείλει στο Πακιστάν. Λίγο πριν φύγω αποχαιρετούσα τους συναδέλφους μου στο γραφείο. Όλοι μου εύχονταν να μην γυρίσω σε φέρετρο, να επιστρέψω αρτιμελής και όλα τα σχετικά που ακούγονται σε αυτού του είδους τους αποχαιρετισμούς. Κάποια στιγμή ο προϊστάμενός μου με πήρε στην άκρη και μου είπε “Σκότωσέ τους όλους!”....Έτσι απλά...”Σκότωσέ τους Όλους...”. Τότε σκέφτηκα “στ΄αλήθεια φτάσαμε σε αυτό το σημείο; Αυτό θα κάνουμε τώρα; Θα τους σκοτώνουμε όλους;”.»
Το ίδιο σοβαρή σε΄αυτό το ζήτημα ήταν και η ηγεσία της CIA. Όλα αυτά με έκαναν να συνειδητοποιήσω ότι αυτό το μέρος δεν ήταν πλέον για εμένα. Δεν υπέγραψα για κάτι τέτοιο. Υπέγραψα για να κρατώ τη χώρα μου ασφαλή, δεν συναίνεσα να σκοτώνω, να βασανίζω και να υποκρίνομαι ότι οι νόμοι δεν ισχύουν. Είχε έρθει η ώρα να φύγω...».
Υπερασπίζοντας τον εχθρό σου
Πότε παραιτηθήκατε από τη CIA;
«Παραιτήθηκα στις 4 Φεβρουαρίου του 2004».
Και πόσο διάστημα μείνατε στο Πακιστάν;
«Έξι μήνες».
Απ΄ότι έχω διαβάσει ήσασταν πολύ πετυχημένος σε αυτούς τους έξι μήνες...
«Πολύ επιτυχημένος! Συνέλαβα, δεν μου επιτρέπεται να αποκαλύψω τον ακριβή αριθμό, πολλές δεκάδες ανθρώπων. Γεμίζαμε αεροπλάνα με κρατούμενους μέλη της Αλ Κάιντα και τους στέλναμε στο Γκουαντάναμο...»
Γνωρίζατε τότε για τις αόρατες φυλακές στην Ευρώπη και αλλού;
«Τις δημιούργησαν λίγο πριν φύγω από την υπηρεσία. Πιάσαμε τον Αμπού Ζουμπέιντα, τότε θεωρούσαμε πως ήταν το νούμερο 3 της Αλ Κάιντα και ένα αεροπλάνο της CIA, χωρίς διακριτικά, προσγειώθηκε στο Πακιστάν και από μέσα βγήκε ένας άνδρας ντυμένος από πάνω μέχρι κάτω στα μαύρα και μου απευθύνει το λόγο: «Τζον, τι κάνεις εδώ;» “Ποιος είσαι;» του αποκρίθηκα. Έβγαλε τη μάσκα του και ήταν ο προηγούμενος προϊστάμενός μου στην Ουάσιγκτον. “Τι κάνεις εδώ;” τον ρώτησα με τη σειρά μου για να λάβω την απάντηση ότι ήρθε να παραλάβει τον κρατούμενό μου, χωρίς όμως να ξέρει ποιος είναι και φυσικά με ρώτησε να του πω. «Λυπάμαι αλλά δεν μου επιτρέπεται να σου το αποκαλύψω» είπα και του ζήτησα να μου πει που θα τον πάει. “Δεν χρειάζεται να ξέρεις» είπε γελώντας. «Δεν θα τον πας στο Γκουαντάναμο;» ξαναρώτησα για να λάβω την απάντηση: «Όχι πια..». Τότε είναι που κατάλαβα πως υπήρχαν μυστικές φυλακές. Ήταν 24 Μαρτίου του 2002».
Και κάποια στιγμή υπερασπιστήκατε τον άνθρωπο που συλλάβατε...
«Είναι τρελό αλλά αλήθεια. Υποτίθεται ότι οι ΗΠΑ είναι μια ευνομούμενη χώρα. Λέμε με περηφάνια ότι εμείς οι είμαστε καλύτεροι από όλους τους άλλους, τηρούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα... Όμως όλα αυτά είναι βλακείες. Είτε πιστεύουμε και εφαρμόζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, είτε δεν το κάνουμε. Είτε είμαστε ένα ευνομούμενο κράτος, ή δεν είμαστε. Αρα τι από τα δύο ισχύει... Δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Αρπάξαμε αυτόν τον άνθρωπο (τον Αμπού Ζουμπέιντα) από το δρόμο στο Πακιστάν, τον πυροβολήσαμε τρεις φορές και τον βασανίσαμε, όσο δεν μπορείτε να φανταστείτε. Του έκαναν 83 φορές εικονικό πνιγμό, του έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο και του έκαναν εικονικές εκτελέσεις, τον έδειραν, τον έβαλαν μέσα σε φέρετρο και μέσα έριξαν έντομα και άλλα πολλά. Τον τρέλαναν. Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Που είναι ο σεβασμός στο νόμο; Άρα η θέση μου είναι η εξής: Εάν είναι ο εγκέφαλος των επιθέσεων, όπως είπε η CIA, τότε κάθισέ τον στο εδώλιο ενώπιον των ενόρκων, εάν όμως δεν είναι και δεν σκοπεύεις να τον φέρεις ενώπιον της δικαιοσύνης τότε πρέπει να τον αφήσεις ελεύθερο, δεν μπορείς να το κρατάς εσαεί στη φυλακή χωρίς να του έχεις απαγγείλει κατηγορίες. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, δεν έχει καμία σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα που ευαγγελιζόμαστε και σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με τους κανόνες που πρέπει να διέπουν ένα κράτος δικαίου.
Η σημερινή επικεφαλής της CIA, την γνωρίζατε. Έχετε αναφερθεί σε αυτήν συχνά αποκαλώντας της «Bloody Gina» ( Αιμοβόρα Τζίνα).
«Μα ναι . Ήξερε τι γινόταν. Έχει πολύ αίμα στα χέρια της, έχει σκοτώσει πολύ κόσμο και με τις εντολές για τις επιθέσεις με μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Η Τζίνα, είναι από τις πλέον αποτελεσματικές πράκτορες. Όπως σας είπα και πριν είναι ικανή στη δουλειά της. Όμως ήξερε, ήταν επικεφαλής των μυστικών φυλακών και κάποια στιγμή και του Γκουαντάμο. Ένας από τους λόγους που την αποκαλούμε έτσι είναι γιατί γνωρίζουμε πως παρευρέθηκε σε μια συνεδρία βασανιστηρίων απλά και μόνο για το θέαμα. Γι΄αυτό την αποκαλούμε bloody Gina, γιατί το απολαμβάνει».
Ένας πολύ διαφορετικός πρόεδρος
Να επανέλθουμε στο σήμερα. Πρέπει να ομολογήσω ότι όλη συζήτηση μου προκαλεί μια δυσφορία. Περιγράφετε πράγματα σκληρά που έγιναν πριν τον Τραμπ. Γιατί όμως είναι τόσο μεγάλη η αποστροφή στον πρόσωπο του Σημερινού προέδρου.
«Ποτέ στην Ιστορία των ΗΠΑ δεν είχαμε έναν πρόεδρο σαν τον Τραμπ, δεν έχουμε ξαναζήσει κάτι παρόμοιο. Ξέρετε υπάρχουν σοβαροί άνθρωποι που πιστεύουν ότι ο Τραμπ είναι τρελός...».
Οι προηγούμενοι πρόεδροι των ΗΠΑ σε τι διέφεραν; Ή να το θέσω αλλιώς. Όταν καταγγείλατε την πρακτική των βασανιστηρίων ποιος ήταν πρόεδρος;
«Ο Μπους ο νεώτερος, αλλά ο Ομπάμα με πήγε στα δικαστήρια».
Άρα δεν κάνετε διαφοροποίηση μεταξύ Ρεπουμπλικανών και Δημοκρατικών...
«Όχι, όχι, είναι όλοι τους το ίδιο και γι′ αυτό χρειαζόμαστε επιτακτικά ένα τρίτο κόμμα στις ΗΠΑ».
“Ο Μπους κατά τον τελευταίο μήνα ως πρόεδρος σκότωσε δύο ανθρώπους. Ο Ομπάμα τον τελευταίο μήνα της θητείας του σκότωσε 424 ανθρώπους.”
Μα ο Ομπάμα, τουλάχιστον η εικόνα που έχει αφήσει, είναι αυτή ενός πραγματικού δημοκράτη.
«Όλα είναι ψέματα. Ξέρετε, ο Ομπάμα σκότωσε περισσότερους από τον Μπους...»
Εννοείτε με τις εντολές για χτυπήματα με μη επανδρωμένα αεροσκάφη.
«Ακριβώς. Ο Μπους ο νεώτερος κατά τον τελευταίο μήνα ως πρόεδρος σκότωσε δύο ανθρώπους. Ο Ομπάμα τον τελευταίο μήνα της θητείας του σκότωσε 424 ανθρώπους. Υποτίθεται ότι η τεχνολογία γίνεται καλύτερη. Εάν ισχύει αυτό τότε πρέπει στις επιχειρήσεις να πεθαίνουν λιγότεροι άνθρωποι. Όμως βλέπετε ειδήσεις. Τινάζουμε στον αέρα ανθρώπους που παρευρίσκονται σε γάμους, σκοτώνουμε αγρότες, σκοτώνουμε τους πάντες και αυτό είναι λάθος. Πρόκειται για μια νομοθεσία που υποστηρίχθηκε και επεκτάθηκε επί προεδρίας του Μπάρακ Ομπάμα».
“Ο Τραμπ κάποτε ήταν υποστηρικτής των Δημοκρατικών και έγινε Ρεπουμπλικανός όταν αποφάσισε να κατέβει για πρόεδρος. Δεν νιώθει ότι οφείλει αφοσίωση για την εφαρμογή συγκεκριμένων πολιτικών σε κανένα από τα δύο μέρη. Βαθιά μέσα του είναι οπαδός του απομονωτισμού”
Γιατί ο Τραμπ έχει δαιμονοποιηθεί τόσο πολύ αφού, όπως μου τα περιγράφετε, και οι άλλοι πρόεδροι δεν ήταν καλύτεροι;
«Αποδεικνύεται ότι όσον αφορά την εξωτερική πολιτική και την πολιτική που αφορά την άμυνα της χώρας, τη συλλογή πληροφοριών, ο Τραμπ είναι καλύτερος από τους άλλους, όσο τρελό και εάν ακούγεται αυτό. Κατά την προεκλογική του εκστρατεία το 2016 έλεγε ότι θέλει να φέρει πίσω στην πατρίδα τους αμερικανούς στρατιώτες που βρίσκονταν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ. Μην ξεχνάτε ότι ο Ομπάμα είχε διατηρήσει τα στρατεύματα στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ, έστειλε στρατιώτες στη Συρία, ανέτρεψε την κυβέρνηση στη Λιβύη και έστειλε στρατιώτες και εκεί. Με λίγα λόγια έστειλε στρατιώτες παντού και για ποιο λόγο; Τους έστειλε εκεί για να σκοτώσουν ανθρώπους χωρίς να έχει υπάρξει κήρυξη πολέμου, χωρίς να έχει υπάρξει ψήφισμα από το ΣΑ του ΟΗΕ. Άρα δεν είχαμε καμία δουλειά εκεί, και νομικά κανείς δεν μας έδινε το δικαίωμα να είμαστε εκεί. Ο Τραμπ λοιπόν στις προεκλογικές του υποσχέσεις διεμήνυσε ότι εάν γίνει πρόεδρος θα διατάξει την επιστροφή των στρατιωτών στις ΗΠΑ. Και το εννοούσε. Βέβαια στην πορεία διεπίστωσε ότι δεν είναι τόσο εύκολο, όμως δεν έχει στείλει νέες φουρνιές στρατιωτών σε αυτά τα μέρη, εκτός ίσως στη Σαουδική Αραβία γιατί του το ζήτησαν.
“Στην ουσία ζήτησε την εκτέλεση ενός ανώτατου στελέχους της CIA επειδή μπορεί να είπε την αλήθεια».”
Το άλλο με τον Τραμπ είναι ότι κάποτε ήταν υποστηρικτής των Δημοκρατικών και έγινε Ρεπουμπλικανός όταν αποφάσισε να κατέβει για πρόεδρος. Δεν νιώθει ότι οφείλει αφοσίωση για την εφαρμογή συγκεκριμένων πολιτικών σε κανένα από τα δύο μέρη. Πρέπει να καταλάβετε ότι βαθιά μέσα του είναι οπαδός του απομονωτισμού. Όμως με ρωτάτε γιατί τον μισούμε εμείς εδώ στην Αμερική και σας απαντώ: Επειδή είναι τρελός (mad man). Η πολιτική που ακολουθεί δεν βγάζει νόημα, επιτίθεται εναντίον ανθρώπων σε προσωπικό επίπεδο. Ξέρετε τι δήλωσε για το φερόμενο μάρτυρα που τον καταγγέλλει; Είπε λοιπόν: “Ξέρετε τι κάναμε τα παλιά χρόνια, όταν ήμασταν πιο έξυπνοι, στους κατασκόπους που πρόδιδαν...” υπονοώντας ότι τους εκτελούσαν. Στην ουσία ζήτησε την εκτέλεση ενός ανώτατου στελέχους της CIA επειδή μπορεί να είπε την αλήθεια».
“Οι δημοκρατικοί δεν μπορούν να αποδεχθούν το γεγονός ότι το 2016 έχρισαν υποψήφιο για το προεδρικό αξίωμα το χειρότερο δυνατό άτομο στις ΗΠΑ που θα μπορούσε να σταθεί απένατι στον Ντ. Τραμπ.”
Εκλέχθηκε ο Τραμπ με τη βοήθεια των Ρώσων; Γιατί οι Δημοκρατικοί επιμένουν τόσο έντονα σε αυτό το σημείο. Όλοι περίμεναν ότι βάσει αυτού θα παρέπεμπαν τον αμερικανό πρόεδρο.
«Οι Δημοκρατικοί είναι τόσο ενθουσιασμένοι που έχουν αυτές τις τελευταίες πληροφορίες με αποτέλεσμα να τρέχουν πολύ γρήγορα. Λένε ο πρόεδρος διέπραξε αδίκημα, όμως δεν είναι ξεκάθαρο ότι διέπραξε αδίκημα. Σίγουρα αυτό που έκανε ήταν βλακώδες και πιθανά ανήθικο, αλλά δεν έχω πειστεί ακόμη ότι διέπραξε αδίκημα. Όπως δεν είμαι βέβαιος ότι θα καταφέρουν να τον διώξουν από την προεδρία. Για να δικαστεί πρέπει να πάει στη Γερουσία στην οποία όμως κυριαρχούν οι Ρεπουμπλικανοί. Όπως και να έχει η εμμονή των Δημοκρατικών με τον ρωσικό δάκτυλο στην εκλογή του Τραμπ έχει εξήγηση. Όμως πρώτα απ΄όλα θέλω να γνωρίζετε για λόγους διαφάνειας ότι εργάζομαι για το Sputnik έχω καθημερινή εκπομπή στο ραδιόφωνο (Loud and Clear). Ποτέ μα ποτέ, κανείς δεν μου ζήτησε να πω ή να μην πω κάτι. Είμαι ελεύθερος να πω ότι θέλω στην εκπομπή μου πράγμα που κάνω άλλωστε. Αφού βγάλαμε αυτό από την μέση πρέπει επίσης να σας πω ότι δεν υπάρχει κανένα αποδεικτικό στοιχείο που να καταδεικνύει ότι οι Ρώσοι ενεπλάκησαν με τον οιοδήποτε τρόπο στις εκλογές του 2016 και κατά προέκταση στην εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ. Δεν υπάρχει τίποτα! Από την άλλη δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι ο Τραμπ έχει πει ηλιθιότητες και όχι μόνο αυτό αλλά έχει κάνει και ηλίθιες πράξεις, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν οι Ρώσοι που τον βοήθησαν να εκλεγεί. Είναι το μάντρα που επαναλαμβάνουν οι δημοκρατικοί και αυτό διότι δεν μπορούν να αποδεχθούν το γεγονός ότι το 2016 έχρισαν υποψήφιο για το προεδρικό αξίωμα το χειρότερο δυνατό άτομο στις ΗΠΑ που θα μπορούσε να σταθεί απένατι στον Ντ. Τραμπ. Η Χίλαρι Κλίντον ήταν το μοναδικό άτομο στην Αμερική που δεν μπορούσε να νικήσει τον Ντ. Τραμπ. Ακόμη και εγώ ή εσείς θα τα καταφέρνατε καλύτερα από την Κλίντον. Αυτό λοιπόν οι Δημοκρατικοί δεν μπορούν να το αποδεχθούν».
Ποιος (δεν) θέλει πόλεμο με το Ιράν;
Εάν ο Τραμπ είναι απρόβλεπτος όσον αφορά την πολιτική του τότε μπορεί να είναι και επικίνδυνος; Πρέπει να φοβόμαστε μια σύγκρουση μεταξύ ΗΠΑ – Ιράν; ένα πόλεμο που διεξάγεται δια αντιπροσώπων στην Υεμένη, στη Συρία και αλλού; Στην Υεμένη ξέρουμε ότι οι Χούθις στηρίζονται από το Ιράν.
«Η Σαουδική Αραβία πολύ θα το ήθελε, όμως δεν το πιστεύω και αυτό διότι ο Τραμπ είναι δειλός, δεν θέλει να ματώσει ειδικά και λόγω του γεγονότος ότι έχουμε τις εκλογές τον επόμενο χρόνο. Από την άλλη οι Ιρανοί είναι ξεκάθαροι και το έχουν πει. Εάν δεχθούν επίθεση από τη Σαουδική Αραβία ή τις ΗΠΑ τότε θα απαντήσουν με τη μέγιστη ισχύ. Η Σαουδική Αραβία είναι δίπλα στο Ιράν, τα πετρέλαιά τους είναι σε απόσταση αναπνοής.Το ρισκάρεις; Μια μικρή επίθεση των Χούθις στην Aramco διατάραξε το 50% της παραγωγής της Σαουδικής Αραβίας και είδαμε τους «μετασεισμούς» στην παγκόσμια οικονομία ακόμη και εάν διήρκεσε για λίγες ημέρες.
Ποιος λοιπόν θα ξεκινήσει πόλεμο και βασιζόμενος σε τι; Στις καταγγελίες της Σαουδικής Αραβίας και του Μοχάμεντ Μπιν Σαλμάν που μας ζητά να πιστέψουμε ότι το Ιράν οργάνωσε την επίθεση, όπως μας ζητεί να πιστέψουμε ότι δεν ήταν αυτός που έδωσε την εντολή για τη δολοφονία και τον τεμαχισμό του Κασόγκι; Ένα πράγμα που έχω πει πρόσφατα σε αμερικανικά ΜΜΕ ήταν πως πίσω από τη συγκεκριμένη επίθεση ήταν οι Χούθις οι οποίοι τα τελευταία δύο χρόνια έχουν επιτεθεί σε 24 στόχους της Σαουδικής Αραβίας. Απλά αυτή τη φορά στάθηκαν τυχεροί, όμως αυτό δεν σημαίνει πως ήταν οι Ιρανοί.
Μιλήσατε για πόλεμο δια αντιπροσώπων. Πράγματι έτσι είναι η κυβέρνηση της Υεμένης πολεμά για λογαριασμό της Σαουδικής Αραβίας με τους Χούθις οι οποίοι στηρίζονται από το Ιράν και τον ίδιο τύπο πολέμου βλέπουμε να βρίσκεται σε εξέλιξη και στη Συρία όπου το Ιράν στηρίζει τον Ασάντ και η Σαουδική Αραβία υποστηρίζει την Αλ Κάιντα και τις άλλες συναφείς οργανώσεις και οι ΗΠΑ υποστηρίζει την Αλ Κάιντα και τις κουρδικές οργανώσεις. Είναι παραλογισμός.
“Διερωτώμαι γιατί στην ευχή οι ΗΠΑ υποστηρίζουν εκείνη την πλευρά που προσπαθεί να εξολοθρεύσει τη χριστιανική κοινότητα.”
Για τη Συρία ο κ.Κυριακού τοποθετείται ως εξής:
«Δεν ακολουθώ την κυρίαρχη σχολή σκέψης όσον αφορά τη Συρία. Είμαι χριστιανός ορθόδοξος, και αυτό σημαίνει κάτι για εμένα, Ο Μπασάρ αλ Άσαντ είναι ο μόνος που προστατεύει τους χριστιανούς στη χώρα. Υπάρχουν χριστιανοί που είναι μέλη του κοινοβουλίου και του υπουργικού συμβουλίου και ξέρω ότι οι χριστιανοί στη Συρία ζούσαν ειρηνικά για εκατοντάδες χρόνια. Και διερωτώμαι γιατί στην ευχή οι ΗΠΑ υποστηρίζουν εκείνη την πλευρά που προσπαθεί να εξολοθρεύσει τη χριστιανική κοινότητα. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι απολογούμαι για λογαριασμό της οικογένειας Ασάντ, αλλά δεν γίνεται να μην είμαι ρεαλιστής. Το να υποστηρίζεις τους σουνίτες φονταμενταλιστές και τις οργανώσεις τους, την Αλ Νούσρα ή το Ισλαμικό Κράτος αναπόφευκτα θα οδηγήσει στην καταστροφή και στο θάνατο κάθε χριστιανού στη Συρία.
Ο μόνος τρόπος που βλέπω να οδηγεί σε μια αποκλιμάκωση, είναι να κατατροπωθεί το Ισλαμικό Κράτος στο Ιντλίπ, γιατί οι Ρώσοι δεν πρόκειται να φύγουν εάν δεν το αποτελειώσουν. Οι Σύριοι ξέρουν ότι μπορούν να βασίζονται στους Ρώσους και σε μικρότερο βαθμό στο Ιράν.
Εν τω μεταξύ οι Ρώσοι το έχουν ξεκαθαρίσει, τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Τουρκία, ότι δεν φεύγουν μέχρι όλο αυτό να τελειώσει.
Οι ΗΠΑ έχουν μόνο 12.000 στρατιώτες και βρίσκονται σε απομακρυσμένο σημείο στα ανατολικά όπου πολεμούν το Ισλαμικό Κράτος, στην ουσία βρίσκονται εκεί σχεδόν διακοσμητικά. Το πρόβλημα είναι διττό. Πρώτον οι ΗΠΑ εξοπλίζουν την Αλ Κάιντα και τη στηρίζουν οικονομικά, το ίδιο κάνει και η Τουρκία. Οι Τούρκοι ξέρετε την έχθρα που έχουν με τους Κούρδους, όμως οι Κούρδοι της Συρίας δεν είναι απειλή για την Τουρκία. Το μόνο που θέλουν είναι να έχουν την επικράτειά τους και να ζήσουν ειρηνικά σε αυτή. Όμως αυτή η επικράτεια είναι στα σύνορα με την Τουρκία. Πιστεύω λοιπόν πως όταν οι Ρώσοι διώξουν το Ισλαμικό Κράτος από το Ιντλίπ, και οι Κούρδοι αφήσουν τα όπλα τους, τότε δεν θα πρέπει να υπάρχει καμία δικαιολογία για τις ΗΠΑ και την Τουρκία να παραμείνουν εκεί».
Πώς αντιλαμβάνεστε αυτή την παράξενη σχέση της Ρωσίας με την Τουρκία;
«Μα ποιος μπορεί να κατανοήσει αυτή την τρελή σχέση! Οι Ρώσοι είναι πιο πραγματιστές από τους αμερικανούς. Για τους Ρώσους θα έλεγα ότι σκέφτονται ως εξής: “ας κάνουμε φίλους όποτε και όπου μπορούμε και εάν αυτός ο φίλος αγοράσει και τα οπλικά μας συστήματα τότε ακόμη καλύτερα”. Από την άλλη οι σχέσεις των ΗΠΑ με την Τουρκία τα τελευταία χρόνια πάνε από το κακό στο χειρότερο. Να σας πω την αλήθεια δεν συμπαθούμε την Τουρκία και ακόμη περισσότερο τον Ερντογάν, γιατί ειναι ισλαμιστής και ακραίος. Τον ακούσατε τι έλεγε στα Ηνωμένα Έθνη... Μιλούσε για το Ισραήλ και τη Δυτική Όχθη αντί να ασχοληθεί με τη χώρα του και τα προβλήματα που αυτή αντιμετωπίζει.
Νομίζω πως προσπάθησε να επιδείξει την ανεξαρτησία του και γι΄αυτό προχώρησε με τους S400. To ίδιο έχει κάνει και η Σαουδική Αραβία, μόνο που αυτή αγοράζει όπλα απ΄ όλους, την Κίνα, τη Ρωσία, τη Γαλλία, την Βρετανία, έτσι ώστε να τους έχει όλους χαρούμενους και τα στοιβάζει σε τεράστιες αποθήκες, άλλωστε χρησιμοποιεί μόνο αμερικάνικα οπλισμό. Όμως οι Τούρκοι δεν είναι το ίδιο γιατί δεν έχουν την οικονομική άνεση που έχει η Σαουδική Αραβία, ωστόσο για να μπουν στο μάτι των Αμερικανών αγόρασαν αυτό το σύστημα».
Το παιχνίδι των ΗΠΑ με την Τουρκία
Πλέον έχετε και ελληνικό διαβατήριο και σας αφορούν άμεσα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Θα ήθελα μια τοποθέτησή σας επ΄αυτού.
«Η δική μου εκτίμηση είναι ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν χειριστεί αριστοτεχνικά το ζήτημα της Τουρκίας. Η Ελλάδα είναι σίγουρα πιο αδύναμη και σε ενδεχόμενη σύγκρουση έχει να χάσει περισσότερα από όσα η Τουρκία. Επίσης εκτιμώ ότι η Ελλάδα, ανεξάρτητα από το πιο κόμμα βρισκόταν στην εξουσία, όλα αυτά τα χρόνια έχει αναπτύξει ισχυρή και ικανή διπλωματία σε σχέση με την Τουρκία προσέχοντας πάντα να μην προκαλεί τους γείτονές της.
Αντίθετα προσφεύγει στα διεθνή φόρα και καταγγέλλει αυτά τα φαινόμενα και είναι ότι πιο έξυπνο και συνετό μπορεί να κάνει, γιατί γνωρίζει ότι έχει να χάσει πολλά σε αντίθετη περίπτωση.
Όμως μια από αυτές τις ημέρες οι Τούρκοι θα κάνουν το λάθος. Δεν ξέρω εάν θα είναι η συνεργασία τους με του Ρώσους, ή εάν θα τους γυρίσει μπούμπεραγκ το Συριακό, ή θα κάνουν κάτι στην στην Κύπρο με αφορμή τα ενεργειακά - και αυτό νομίζω ότι πρέπει να φοβόμαστε αυτή την περίοδο. Όμως με αυτή την συμπεριφορά νομίζω ότι είναι η Τουρκία που μακροπρόθεσμα έχει να χάσει περισσότερα».
“Οι ισραηλινοί είναι πολύ πιο αξιόπιστοι απ΄ότι οι Αμερικανοί.”
Όμως με αυτές τις πρακτικές η Τουρκία παγιώνει μια κατάσταση και μπορεί να βγει κερδισμένη τελικά.
«Νομίζω ότι υποτιμάτε το πόσο απεχθής είναι η Τουρκία σε αυτή την πλευρά του Ατλαντικού».
Η Τουρκία ή ο Ερντογάν είναι απεχθής στις ΗΠΑ;
«Ο Ερντογάν. Ο οποίος όμως δεν έχει κανένα λόγο να στέλνει πλοία στην Κύπρο και να προχωρά σε γεωτρήσεις. Από την άλλη δείτε τι κάνουν οι Κύπριοι. Σιωπηλά και μεθοδικά δημιουργούν συμμαχίες και μάλιστα με το Ισραήλ και να σας πω ότι είναι πιο φερέγγυοι οι Ισραηλινοί σε αυτό το θέμα από ότι οι ΗΠΑ. Προκειμένου να προστατέψουμε την κυπριακή κυριαρχία και τα οικονομικά της συμφέροντα σας λέω ότι οι ισραηλινοί είναι πολύ πιο αξιόπιστοι απ΄ότι οι Αμερικανοί.
Οι ΗΠΑ με την Τουρκία παίζουν ένα παιχνίδι που είναι οριακό. Την πιέζουν τόσο όσο... Τόσο δηλαδή που να μην υπάρχει πόλεμος και να συνεχίζουν να της πουλάνε όπλα, σαν χώρα του ΝΑΤΟ που είναι άλλωστε. Οι ΗΠΑ δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Κύπρο, δεν τους νοιάζει τι συμβαίνει με τους τούρκους εποίκους και τον τουρκικό στρατό στα κατεχόμενα. Γνωρίζουν ότι οι διαπραγματεύσεις θα συνεχίζονται εσαεί».
Τα χρόνια της 17Ν και ο επιχειρηματίας που συναντιόταν με τον Κάρλος το ”Τσακάλι”
Είχατε σταλεί στην Ελλάδα από τη CIA την περίοδο 1998 -2000, δουλεύατε για την εξάρθρωση της 17Ν και ήσαστε και στο γραφείο παρακολούθησης των ευρωκομμουνιστών.
«Ξέρετε είναι αστείο όταν κάνω ομιλίες στο άκουσμα και μόνο της ιδέας για τρομοκρατία προερχόμενη από κομμουνιστικές οργανώσεις προκαλεί πλέον το γέλιο. Το μόνο που κυριαρχεί είναι η τρομοκρατία προερχόμενη από φανατικούς μουσουλμάνους.
Στην Αθήνα ήμουν, όχι ως επικεφαλής, στο γραφείο που είχε να κάνει με τον ευρωκομμουνισμό, αλλά ασχολούμουν και με ζητήματα Μέσης Ανατολής καθώς μιλούσα αραβικά. Συνεργαζόμασταν στενά με την ΕΥΠ και την ελληνική αστυνομία στη συλλογή και ανταλλαγή πληροφοριών, όταν για παράδειγμα έφταναν ή περνούσαν από την Ελλάδα Παλαιστίνιοι, Λίβυοι, Αιγύπτιοι, ή άτομα που ενδεχομένως εμπλέκονταν στο ισλαμιστικό Τζιχάντ. Πράγματι λοιπόν κάναμε κάποια πράγματα πάνω σε αυτά τα θέματα αλλά κυρίως ερευνούσαμε τη 17Ν».
Πιστεύετε ότι έχει κλείσει ο φάκελος 17Ν για την αμερικάνικη πρεσβεία στην Ελλάδα;
«Ναι, νομίζω πως μετά την εξάρθρωσή της έχει κλείσει και, όπως σας είπα, το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η ισλαμική τζιχάντ».
Εκτιμάτε ότι υπάρχουν ασύλληπτα μέλη της 17Ν;
«Ναι, το πιστεύω. Ξέρετε η 17Ν ήταν εκπληκτικά καλή στην «τέχνη» της. Ήξεραν πως να έχουν στεγανά και να μην διαρρέουν μυστικά. Αυτό ήταν το γεγονός που μας είχε κάνει τη μεγαλύτερη εντύπωση. Δεν είχε ποτέ υπάρξει η παραμικρή διαρροή».
Είχαν ειδική εκπαίδευση εκτός Ελλάδας;
«Ο ΕΛΑ σίγουρα είχε. Είχε δουλέψει με τον Κάρλος το Τσακάλι, τους Παλαιστίνιους, με τους Λίβυους ακόμη και με τον IRA. Οπότε μπορούμε να πούμε ότι ο ΕΛΑ ήταν πολύ πιο διεθνής οργάνωση και είχε αυτού του είδους την εκπαίδευση που λέτε. Για την 17Ν πιστεύω πως όλα γίνονταν εντός Ελλάδας και εάν το σκεφτείτε αυτό είναι και το πιο εντυπωσιακό, ο ιδιαίτερα εξεζητημένος ο τρόπος δράσης τους».
Σ΄ένα από τα βιβλία σας έχετε γράψει ότι υπήρχε άμεση σύνδεση ενός Έλληνα επιχειρηματία με την οργάνωση (ΕΛΑ).
«Πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός στο τι πληροφορίες μπορώ να σας μεταφέρω γιατί είμαι βέβαιος ότι οι συγκεκριμένες πληροφορίες εξακολουθούν να είναι απόρρητες. Είχαμε τους λεγόμενους walk ins ανθρώπους που έρχονταν στην Πρεσβεία χωρίς ραντεβού με στόχο να μοιραστούν κάποια πληροφορία. Το 99% αυτών ήταν τρελοί και δεν είχαν τίποτα ουσιαστικό να πουν.
Όμως μια ημέρα ένα τύπος ήρθε και μου είπε έχω μια πληροφορία και μας δίνει το όνομα ενός γνωστού επιχειρηματία ο οποίος είχε συναντηθεί με αυτούς ορισμένες φορές και ο συγκεκριμένος τους προμήθευε με όπλα. Έκανα μια αναφορά στα κεντρικά της CIA και πρέπει να σας πω ότι απόρησαν και με ρώτησαν “είσαι σίγουρος; ο άνθρωπος που αναφέρεις είναι σημαντικός παράγοντας”.
Οι συναντήσεις με τον πληροφοριοδότη συνεχίστηκαν και ότι μου έλεγε έβγαινε ήταν έγκυρο. Ο επιχειρηματίας ζούσε τον μισό καιρό εδώ στην Ελλάδα και τον υπόλοιπο σε κάποια χώρα της ανατολικής Ευρώπης. Ενημέρωσα την Αμερικανική πρεσβεία στη συγκεκριμένη χώρα της ανατολικής Ευρώπης και μου επιβεβαίωσαν βάσει των πληροφοριών που συνέλεξαν ότι πράγματι ο επιχειρηματίας είχε σπίτι εκεί και συναντιόνταν συστηματικά με Άραβες. Κάναμε μια επιχείρηση, εκτός Ελλάδας, για να συλλέξουμε στοιχεία και η επιχείρηση ήταν επιτυχής.
Στη συνέχεια δώσαμε όλες τις πληροφορίες στην ελληνική αστυνομία. Όμως εκείνη τη χρονική περίοδο η 17Ν σκότωσε τον ταξίαρχο Σόντερς και την ίδια ημέρα έφυγα με εντολή της πρεσβείας από την Ελλάδα και δεν ξέρω τι ακριβώς συνέβη. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ξαφνικά τα παράτησε όλα και δεν συνέχισε τη δράση του όσον αφορά την τρομοκρατία. Όμως αυτός ήταν ο άνθρωπος που έκανε τις συναντήσεις με τον Κάρλος».
Το Ραντεβού με τον Χρυσοχοΐδη
Σήμερα υπάρχουν πολλές αριστερίστικες ομάδες και αρκετοί είναι αυτοί που υποστηρίζουν ότι μπορεί να μετεξελιχθούν σε κάτι που σοβαρό.
Στο μέλλον θα μπορούσαν να αναδειχθούν ως σοβαρή τρομοκρατική απειλή, όμως δεν πιστεύω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο γιατί ανεξάρτητα του ποιος κυβερνά την Ελλάδα, η αντιτρομοκρατική στην χώρα έχει γίνει πάρα πολύ καλή. Ξέρετε, με ρωτάνε συχνά τι ρόλο έπαιξαν οι ΗΠΑ στη σύλληψη των μελών της 17Ν και τους απαντώ κανέναν. Ήταν αποκλειστική επιτυχία των ελληνικών αρχών.
Θα σας πω κάτι, χωρίς πολιτική χροιά. Έχω μεγάλο σεβασμό στον Χρυσοχοϊδη. Θα σας πω μια ιστορία. Την πρώτη φορά που ο Χρυσοχοϊδης έγινε υπουργός, επί Σημίτη, τον επισκεφθήκαμε μαζί τον τότε πρέσβη τον κ. Νίκολας Μπερνς και ο Χρυσοχοϊδης είπε όλα όσα θέλαμε να ακούσουμε, όπως πρέπει να εξαρθρώσουμε την 17Ν, τον ΈΛΑ. να τσακίσουμε την τρομοκρατία...
Ακόμη το θυμάμαι, είπε πως όλο αυτό αντικατοπτρίζεται στην κοινωνία (this is a reflection on society) και το είπε δύο φορές, πρόσθεσε δε πως ο κόσμος πρέπει να δει πως αντιμετωπίζουμε με σοβαρότητα αυτό το ζήτημα.
Η συνάντηση τελείωσε και φύγαμε, τότε ο Μπερνς γυρίζει με κοιτάζει και με ρωτάει “τον πιστεύεις;” και του απάντησα: “Ξέρετε, ναι, νομίζω πως ναι τον πιστεύω” και αυτός με τη σειρά του μου σχολίασε: “ξέρεις δεν έχω ξανακάνει καμία συνάντηση με έλληνα υπουργό που να με εμπνεύσει. Εκτιμώ πως είναι σοβαρός”. Και όπως απεδείχθη ήταν, όπως επίσης ήταν ο σωστός άνθρωπος την κατάλληλη στιγμή. Πιστεύω πως η Ελλάδα είναι τυχερή που έγινε πάλι υπουργός».
Κινδυνεύει η Ελλάδα από τους τζιχαντιστές;
Είμαστε δίπλα στις εξελίξεις στη Συρία, δίπλα στην Τουρκία και όπως ξέρετε χιλιάδες άνθρωποι έχουν καταφύγει στη χώρα μας. Θα μπορούσαν κάποιοι από αυτούς να είναι τζιχαντιστές, οι πυρήνες εν υπνώσει;
«Σοβαρή ερώτηση... Να σας πω οι περισσότεροι Αμερικανοί που παρακολουθούν αυτό το θέμα πιστεύουν πως ναι, εγώ θα σας απαντήσω πως πιθανά όχι. Πρώτα απ΄όλα υπάρχουν πιο εύκολοι τρόποι για να “φυτέψεις» πυρήνες εν υπνώσει σε μια χώρα.
Δεύτερο είναι το είδος αυτών των προσφύγων που έρχονται στην Ελλάδα. Είναι άνθρωποι που περιφέρονται προσπαθώντας να φτάσουν κάπου. Οταν φτάνουν στην Τουρκία τους κακοποιούν και στη συνέχεια τους βάζουν στα πλοιάρια και τους στέλνουν στη Χίο, στη Σάμο και αλλού. Φυσικά υπάρχει πάντα αυτή η δυνατότητα να στρατολογήσουν κάποιους, αλλά δεν βρισκόμαστε ακόμη σε αυτό το σημείο.
Ένας από τους λόγους, το έχω ξαναπεί, είναι ότι οι Έλληνες τους έχουν συμπεριφερθεί με μεγάλη καλοσύνη. Σε όλο τον κόσμο διαβάζουν γι′ αυτές τις γιαγιάδες που περιθάλπουν τους αδύναμους, έχετε δει αυτούς τους πρόσφυγες οι οποίοι αν και από άλλη θρησκεία πάνε και φυλάνε τις εικόνες των ελληνικών εκκλησιών επειδή σώθηκαν. Τουλάχιστον υπάρχει αυτό. Όμως το πιο σημαντικό, το κλειδί, πριν φτάσουμε σε παράξενες καταστάσεις, είναι να μπορέσουν να φύγουν από την Ελλάδα όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Πριν προλάβουν να θυμώσουν, πριν δούμε εξεγέρσεις, πριν στραφούν στο έγκλημα, πριν δούμε δολοφονίες και όλα τα άσχημα που μπορεί να ακολουθήσουν».
Και πως να προστατευθούμε από μυστικές υπηρεσίες που θέλουν να μας παρακολουθούν;
Στην εποχή μας λοιπόν που ο κίνδυνος της τρομοκρατίας και της κυβερνοτρομοκρατίας είναι διαρκής, το ίδιο είναι και το αίτημα των κρατών για περισσότερη και διευρυμένη παρακολούθηση. Πώς μπορούμε να προστατεύσουμε την ιδιωτικότητά μας;
«Όλα αυτά είναι μια πραγματικότητα, αλλά σας είπα και πριν ότι προτιμώ να υποστώ μια τρομοκρατική επίθεση παρά να απεμπολήσω τα δικαιώματά μου. Έμαθα με τον δύσκολο τρόπο ότι στις ΗΠΑ εάν θέλουν να σε πιάσουν θα σε πιάσουν και δεν υπάρχει σχεδόν κανένας τρόπος για να προστατέψεις τον εαυτό σου. Είμαι σε στενή επαφή με τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος της NSA, τον Τομ Ντρέικ, τον Μπιλ Μπίνι και άλλους, μιλώ περίπου δύο φορές το χρόνο με τον Σνόουντεν και όλοι μας συζητούμε γι΄αυτό το ζήτημα και συμφωνούμε ότι υπάρχουν ένα δύο πράγματα που μπορεί κανείς να κάνει για να προστατευθεί.
Καλύψτε την κάμερα του υπολογιστή σας ακόμη και όταν αυτός είναι κλειστός Έχω δεί το πράσινο φωτάκι της κάμερας να ανοίγει ξαφνικά μές τη μέση της νύχτας. Βάλτε ένα τσιρότο, μια ταινία κάτι για να την μπλοκάρετε. Επίσης πως θα μπορούσατε να προσταστεύσετε τις έγγραφες συνομιλίες σας από υποκλοπή, τα μέιλ σας δηλαδή.
Χρησιμοποιήστε εταιρείες που η έδρα τους δεν είναι στις ΗΠΑ. Το πιο ασφαλές αυτή τη στιγμή είναι το protonmail. Εγώ έχω τέτοιο λογαριασμό και είναι αξιόπιστος. Ξέρουμε δε, ότι η NSA δεν έχει πρόσβαση σε αυτό, όμως το ζήτημα είναι πως πρέπει και τα δύο μέρη να χρησιμοποιούν την ίδια εταιρεία. Οι συνομιλίες είναι ασφαλείς μόνο όταν και τα δύο μέρη χρησιμοποιούν τον ίδιο λογαριασμό. Το whatsapp θεωρείται ασφαλές μέσο επικοινωνίας αν και οι φήμες θέλουν την NSA να έχει αποκτήσει πρόσβαση. Εγώ χρησιμοποιώ το Signal, το οποίο είναι πολύ αξιόπιστο, το ίδιο ισχύει και με το viber. Είναι καλό και αυτό διότι η έδρα του είναι στην ΕΕ. Πρέπει να γίνει συνήθεια να μην χρησιμοποιείτε text messages. Εκτός συζήτησης είναι οι λογαριασμοί της Αpple ή το gmail. Σκεφτείτε για παράδειγμα εμάς τους δύο συνομιλούμε και μου στέλνετε μέιλ στον λογαριασμό που έχω φτιάξει στην Apple και το FBI πηγαίνει στην εταιρεία και της ζητά να του δώσει όλα τα αρχεία. Η Apple υποχρεούται να τα δώσει. Εάν όμως συνομιλούμε με protonmail τότε δεν μπορούν να κάνουν τίποτα δεδομένου ότι η εταιρεία εδρεύει στην Ελβετία.».
Πάντα όμως οι κυβερνήσεις θα βρίσκουν τρόπο και νομικά παράθυρα για να παρακάμπτουν τις όποιες δυσκολίες.
«Πράγματι, όμως εσείς στην Ευρώπη βρίσκεστε σε καλύτερη μοίρα απ΄ότι εμείς. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε αυτό τον νόμο που λέγεται Patriot Act και ο οποίος θεσπίστηκε μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Στην ουσία απεμπολήσαμε όλα τα δικαιώματά μας. Το FBI , H NASA έχουν πρόσβαση σε όλα, μάλιστα ο διευθυντής του FBI πριν από δύο εβδομάδες ζήτησε από το Κογκρέσο να χαρακτηρισθεί παράνομο το encryption και αυτό γιατί κοστίζει πολλά στο FBI να “χακάρει” το iphone και τα android και το Κογκρέσο σκέφτεται να προχωρήσει θετικά στο αίτημά του. Γι΄αυτό επιμένω στις ευρωπαϊκές εταιρίες τουλάχιστον έχετε κάποιους ανθρώπους που σκέπτονται λογικά».
Ναι, μα δείτε τον Ασάνζ: είναι σε ευρωπαϊκή φυλακή.
«Μην ξεχνάτε ότι το Ηνωμένο Βασίλειο είναι η 51η πολιτεία των ΗΠΑ. Όπως οι ΗΠΑ κάνουν ότι τους πει η Σαουδική Αραβία έτσι και η Βρετανία κάνει ότι της πει η Αμερική. Ο Ασάνζ έπρεπε να έχει βγει από τη φυλακή εδώ και δύο εβδομάδες γιατί η ποινή του έχει ολοκληρωθεί, όμως είναι ακόμη μέσα και θα παραμείνει μέχρι να είμαστε έτοιμοι να τον πάρουμε. Όλα αυτά δεν είναι φυσιολογικά, δεν δείχνουν ένα κράτος δικαίου, σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα και στα δικαιώματα του πολίτη. Γι΄αυτό η Ελλάδα πρέπει να βασιστεί στην ΕΕ. Μέσα στην ΕΕ έχεις ισχύ».