Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου πήρε τη σκυτάλη στο υπουργείο Οικονομικών τον Οκτώβριο του 2009 (από τον Γιάννη Παπαθανασίου της ΝΔ) και παρέμεινε στο υπουργείο μέχρι τον Ιούνιο του 2011.
Ήταν δηλαδή, ο υπουργός Οικονομικών που έβαλε την υπογραφή του κάτω από την απόφαση του τότε πρωθυπουργού Γιώργου Παπανδρέου, για να μπει η χώρα στο καθεστώς των μνημονίων και της Τρόικας.
Δημοσιεύοντας την συνέντευξή του στη HuffPost Greece, σε πολύ μικρή χρονική απόσταση από εκείνη του προκατόχου του στο υπουργείο Οικονομικών Γιώργου Αλογοσκούφη, καθώς και του πρώην Αναπληρωτή Εκτελεστικoύ Διευθυντή στο ΔΝΤ Θάνου Κατσάμπα, διευκολύνουμε την εξαγωγή συμπερασμάτων, καθώς υπάρχουν ακόμα και κοινές ερωτήσεις στις οποίες απάντησαν.
Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, που βρέθηκε στο «μάτι του κυκλώνα» για πολλά χρόνια, ακριβώς για τις βεβιασμένες αποφάσεις που τοποθέτησαν την Ελλάδα επί 8 χρόνια κάτω από τα γκρίζα σύννεφα των μνημονίων, κάνει αυτοκριτική:
«Πρώτον, θα ήμουν πιο συγκρουσιακός... Δεύτερον θα εξηγούσα περισσότερο το πρόβλημα στους πολίτες... Τρίτον, θα επέμενα η αναδιάρθρωση του χρέους να γίνει νωρίτερα... Και δεν θα έλεγα ότι δεν θα υπάρξουν νέα μέτρα – αυτό υπονόμευσε την αξιοπιστία μου», δηλώνει εξομολογούμενος.
Ωστόσο, το κεντρικό του συμπέρασμα είναι ότι «τίποτα από όλα αυτά δεν θα άλλαζε τον ρου της ιστορίας».
Δείτε ακόμη, πως απαντά στο ερώτημα σε σχέση με το πότε ακριβώς ξέσπασε στην πραγματικότητα η κρίση. «Δείχνει» την πενταετία της διακυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή.
Στο ίδιο ερώτημα, ο Γιώργος Αλογοσκούφης «έδειξε» την διακυβέρνηση του Κώστα Σημίτη...
Υπάρχει, ωστόσο, και ένα ερώτημα στο οποίο οι δύο πρώην υπουργοί φαίνεται ότι συγκλίνουν. Είναι το ερώτημα που αναφέρεται στο εάν και τί άλλαξε μετά την 21η Αυγούστου.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γιώργου Παπακωνσταντίνου...
HuffPost: Αν δεχθούμε ότι η 21η Αυγούστου είναι το τέλος της Οδύσσειας, η αρχή της που τοποθετείται; Πού πρέπει να τοποθετήσουμε την «αρχή του κακού»;
Η 21η Αυγούστου και η Ιθάκη δεν είναι – δυστυχώς – το τέλος της Οδύσσειας. Όπως φυσικά δεν ήταν και το Καστελόριζο η αρχή του όπως θα ήθελαν να μας πείσουν μερικοί. Ας μη συγχέουμε μερικές συμβολικές στιγμές με τις πραγματικές αιτίες της κακοδαιμονίας μας. Η «αρχή του κακού» πάει πολύ πίσω – δεκαετίες. Αλλά βέβαια η πενταετία Καραμανλή, και ειδικά η περίοδος 2007-9 ήταν αυτή που έφερε το μνημόνιο. Ο συνδυασμός ενός πρωτοφανούς δημοσιονομικού εκτροχιασμού και της παντελούς έλλειψης αξιοπιστίας της χώρας εξαιτίας της απάτης με τα στατιστικά στοιχεία μας οδήγησε εκεί.
HuffPost: Τι ακριβώς αλλάζει μετά την 21η Αυγούστου;
Εάν θέλουμε να μιλήσουμε με ακρίβεια, τελειώνουν τα χαμηλότοκα δάνεια από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης. Δεν τελειώνουν οι υποχρεώσεις μας ούτε οι δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει ως χώρα. Ούτε φυσικά τελειώνει η προσπάθεια που πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε – ανεξαρτήτως μνημονίων - για να μπορεί η Ελλάδα να στέκεται στα πόδια της εντός της ευρωζώνης. Φυσικά δεν μου διαφεύγει ότι υπάρχει και ένας ισχυρός συμβολισμός στη συγκεκριμένη ημερομηνία. Αλλά αν κρίνω από το διάγγελμα του πρωθυπουργού, εκείνος έχει επιλέξει τον λάθος συμβολισμό.
“Η «αρχή του κακού» πάει πολύ πίσω – δεκαετίες. Αλλά βέβαια η πενταετία Καραμανλή, και ειδικά η περίοδος 2007-9 ήταν αυτή που έφερε το μνημόνιο”
HuffPost: Η Ελλάδα χρειάστηκε τριπλάσιο χρόνο, τριπλάσια χρηματοδότηση και κατέβαλε πολύ μεγαλύτερο οικονομικό και κοινωνικό κόστος απ ότι οι άλλες μνημονιακές χώρες για να κλείσει τον δικό της μνημονιακό κύκλο. Αν έπρεπε να εντοπίσετε μία, την βασική αιτία γιαυτό, ποιά θα επιλέγατε;
Είναι πολλές οι αιτίες, όχι μία. Το πολύ χειρότερο σημείο αφετηρίας μας, τα λάθη και από τις δύο πλευρές...Εάν όμως θα έπρεπε να εντοπίσω τη βασική αιτία, θα έλεγα η έλλειψη συναίνεσης γύρω από τις απαραίτητες αλλαγές που έπρεπε να γίνουν. Αυτή δημιούργησε μία πρωτοφανή τοξικότητα στο πολιτικό σύστημα και κυρίως στην κοινωνία. Μην το υποτιμάτε – δυσχέρανε πολύ τις εκάστοτε κυβερνήσεις στην υλοποίηση των προγραμμάτων αλλά και έστελνε το μήνυμα στο εξωτερικό ότι η Ελλάδα δεν ήθελε να αλλάξει – καθυστερώντας έτσι την επάνοδο στις αγορές και δημιουργώντας έναν φαύλο κύκλο. Σε καμία άλλη «μνημονιακή» χώρα δεν έγινε αυτό που ζήσαμε εδώ.
HuffPost: Το 2010 διατυπώνατε πολύ αισιόδοξες εκτιμήσεις για τον χρόνο και το κόστος της προσαρμογής, του «μνημονίου». Πού κάνατε λάθος;
Όλοι μας κάναμε λάθος. Όχι μόνο η ελληνική κυβέρνηση αλλά και όλοι οι θεσμοί – Επιτροπή, ΕΚΤ, ΔΝΤ. Υποτιμήσαμε τις εσωτερικές δυσκολίες από την έλλειψη συναίνεσης αλλά και την συχνή αδυναμία – πολιτική αλλά και αδυναμία της διοίκησης – να προχωρήσουν οι αλλαγές. Κυρίως όμως υποτιμήσαμε - και σε ορισμένα πράγματα ήταν αδύνατο να προβλέψουμε – τις εξωτερικές δυσκολίες.
“Όλοι μας κάναμε λάθος. Όχι μόνο η ελληνική κυβέρνηση αλλά και όλοι οι θεσμοί – Επιτροπή, ΕΚΤ, ΔΝΤ”
Σας θυμίζω ότι μέχρι τον Οκτώβριο του 2010 το πρόγραμμα εκτελούνταν κανονικά και τα ελληνικά περιθώρια δανεισμού (τα περίφημα spreads) είχαν μειωθεί 300 μονάδες. Στη συνέχεια ήρθε η απόφαση της Ντοβίλ για το ενδεχόμενο μελλοντικό κούρεμα χρέους σε ευρωπαϊκές χώρες η οποία εκτίναξε τα spreads σε όλη την ευρωπαϊκή περιφέρεια, εξανάγκασε Ιρλανδία και Πορτογαλία να μπουν στα δικά τους μνημόνια και έκανε αναπόφευκτο το δεύτερο ελληνικό μνημόνιο. Όσο για το τρίτο, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στους εγκληματικούς χειρισμούς Τσίπρα-Βαρουφάκη το πρώτο εξάμηνο του 2015.
HuffPost: Πάμε ακόμη λίγο πιο πίσω. Οκτώβριος 2009. Με την εκ των υστέρων γνώση, τι θα κάνατε διαφορετικά, τι διαφορετικό θα προτείνατε στον πρωθυπουργό; Θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μοιραίο;
Αν είχαμε πλήρη εικόνα ότι το έλλειμμα του 2009 θα κατέληγε πάνω από 15%, θα είχα προτείνει στον πρωθυπουργό και στην Βουλή έναν ακόμα πιο περιοριστικό προϋπολογισμό για το 2010 με περισσότερα μέτρα. Σας θυμίζω βέβαια πως ο προϋπολογισμός που καταθέσαμε – και θεωρήθηκε ακραίος από την αντιπολίτευση – προέβλεπε ήδη μείωση του ελλείμματος περί τις 4 μονάδες του ΑΕΠ. Και θα επιχειρούσα να συγκρατήσουμε ακόμα περισσότερο το έλλειμμα του 2009 – αλλά εκεί τα περιθώρια ήταν σχεδόν μηδενικά. Πάντως σας διαβεβαιώ πως τίποτα από όλα αυτά δεν θα μας επέτρεπε να αποφύγουμε το μοιραίο. Οι αγορές δεν ζητούσαν περισσότερα μέτρα. Ζητούσαν μία εγγύηση μη πτώχευσης – και αυτήν μόνο οι εταίροι μας θα μπορούσαν να την είχαν δώσει. Δυστυχώς όταν το έκαναν ήταν αργά.
HuffPost: Ακόμη πιο πίσω. Στις αρχές του 2009, είχαμε τις πρώτες ενδείξεις απειλής στα ελληνικά ομόλογα. Η τότε κυβέρνηση ζήτησε συναίνεση της αντιπολίτευσης για να λάβει μέτρα. Μήπως θα έπρεπε να είχε προσφερθεί η συναίνεση;
Μα η οικονομία ήταν «θωρακισμένη»! Τι, δεν ήταν; Ή ξεχνάτε τα «πράσινα παπαγαλάκια» όταν προειδοποιούσαμε για τα προβλήματα και μας έλεγαν ότι δεν υπάρχουν; Κοιτάξτε – πρόβλημα συναίνεσης υπάρχει σε όλους τους πολιτικούς χώρους, δεν το αρνούμαι. Αλλά υπάρχουν και προϋποθέσεις για συναίνεση. Η βασική είναι η ειλικρίνεια – να αποτυπώσεις με ακρίβεια την κατάσταση και το πρόβλημα πριν ζητήσεις στήριξη από άλλους πολιτικούς χώρους. Το έκανε αυτό η τότε κυβέρνηση; Εμείς το κάναμε το 2009 μετά τις εκλογές σε συνθήκες φανερής κρίσης και ακούσαμε το περίφημο «δεν συναινώ στο λάθος». Δυστυχώς ακόμα και η συναίνεση έπρεπε να έρθει από έξω ως υποχρέωση στην υπογραφή του δεύτερου μνημονίου...
HuffPost: Γενικά: Αν ξαναβάζατε τον εαυτό σας στο γραφείο της Πλατείας Συντάγματος, μπορείτε να μου πείτε τρεις αποφάσεις που θα αλλάζατε, τρία πράγματα που θα τα κάνατε αλλιώς; Κι αν το κάνατε θα μπορούσε να είναι διαφορετική η εξέλιξη, διαφορετική η διαδρομή της χώρας την τελευταία οκτατετία;
Πρώτον, θα ήμουν πιο συγκρουσιακός με όλους όσους έκαναν πως δεν αντιλαμβάνονταν την κρισιμότητα της κατάστασης. Δεύτερον θα εξηγούσα περισσότερο το πρόβλημα στους πολίτες (εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι πως απορροφήθηκα από την προσπάθεια να το χειριστώ και αμέλησα σε έναν βαθμό την απαραίτητη προσπάθεια επικοινωνίας). Τρίτον, θα επέμενα η αναδιάρθρωση του χρέους να γίνει νωρίτερα – μετά βέβαια την υπογραφή του μνημονίου, πριν ήταν απολύτως αδύνατο. Και δεν θα έλεγα ότι δεν θα υπάρξουν νέα μέτρα – αυτό υπονόμευσε την αξιοπιστία μου. Αλλά τίποτα από όλα αυτά δεν θα άλλαζε τον «ρου της ιστορίας».
“Δυστυχώς ακόμα και η συναίνεση έπρεπε να έρθει από έξω ως υποχρέωση στην υπογραφή του δεύτερου μνημονίου...”
Αυτό που ίσως θα έκανε τη διαφορά θα ήταν να επιμείνω στον πρωθυπουργό για εθνικές εκλογές μαζί με τις αυτοδιοικητικές τον Νοέμβριο του 2010. Ήμουν κατά, για λόγους οικονομικής σταθερότητας. Εάν είχαν γίνει, δεν θα είχαμε πλέον το πρόβλημα νομιμοποίησης με το μνημόνιο και ίσως έτσι θα μας δινόταν περισσότερος χρόνος να προχωρήσουμε στις απαραίτητες – όπως φάνηκε – πολιτικές.
HuffPost: Κοιτάζοντας μπροστά, κύριε Παπακωνσταντίνου... Η Ελλάδα κατέρριψε το παγκόσμιο ρεκόρ δημοσιονομικής προσαρμογής. Είναι διατηρήσιμο αυτό το αποτέλεσμα; Και η διατήρησή του, με τα απαιτούμενα μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα, είναι συμβατή με τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που η χώρα χρειάζεται και ελπίζει; Υπάρχει ρεαλιστικό μίγμα πολιτικής που να το επιτυγχάνει ή χρειαζόμαστε ένα θαύμα;
...Και το μεγαλύτερο μέρος της προσαρμογής (το 80% της μείωσης του ελλείμματος) έγινε τη διετία 2010-11. Αλλά φοβάμαι πως τα υπερβολικά μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα (δηλαδή οτιδήποτε πάνω από 2%) είναι δύσκολα διατηρήσιμα, τόσο από οικονομική όσο και από πολιτική σκοπιά. Ιδίως όταν ουδείς αναλυτής δίνει στην οικονομία μεσοπρόθεσμο ρυθμό μεγέθυνσης πάνω από 1-1,5%. Θέλω να πιστεύω βέβαια ότι κάποια στιγμή θα υπάρξει μία συμφωνία για μείωση αυτών των πλεονασμάτων. Όσο για το ρεαλιστικό μίγμα πολιτικής...όχι, δεν χρειαζόμαστε ένα θαύμα. Χρειαζόμαστε όμως μία μικρή επανάσταση. Στην παραγωγικότητα, στους θεσμούς και στις νοοτροπίες.
HuffPost: Αν έπρεπε να εισηγηθείτε εσείς την οικονομική πολιτική της επόμενης ημέρας, ποιές θα ήταν οι βασικές προτάσεις σας;
Σίγουρα δεν χρειάζονται εμένα για να διαμορφώσουν πολιτική...να σας πω όμως μερικές προτεραιότητες που θα έβαζα, και άλλες που δεν θα πρόκρινα. Η βασική προτεραιότητα είναι μία: επενδύσεις. Μαζικές και κυρίως ξένες επενδύσεις. Χωρίς αυτές δεν θα υπάρξει ανάπτυξη, ούτε μείωση της ανεργίας. Άρα διαρθρωτικές αλλαγές που θα τις προσελκύσουν. Δεύτερο: αλλαγή δημοσιονομικού μείγματος με σταδιακή μείωση των άμεσων (όχι των έμμεσων) φόρων. Τρίτον, στοχευμένη στήριξη του κοινωνικού κράτους, με έμφαση στους πραγματικά ευάλωτους. Τέταρτο: γενναία αναδιάρθρωση στη διοίκηση – απλοποίηση διαδικασιών, αξιολόγηση, μείωση όπου δεν χρειάζεται, ενίσχυση και νέες δομές όπου χρειάζεται. Τι δεν θα έκανα: δεν θα έβαζα ως προτεραιότητα τη διαπραγμάτευση για μείωση του στόχου του πρωτογενούς πλεονάσματος ή μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Τα χρειαζόμαστε και τα δύο, αλλά πολιτικά είναι λάθος να προταχθούν.
HuffPost: Η Ελλάδα γνώρισε στην ιστορία της καταστροφές και χρεοκωπίες, αλλά και περιόδους μεγάλης, ραγδαίας ανάπτυξης. Μπορούμε να ξαναζήσουμε κάτι τέτοιο;
Ναι. Η ιστορία μας είναι γεμάτη με παρόμοια επεισόδια, όπου νομίζουμε πως όλα έχουν καταστραφεί και στη συνέχεια έρχεται η αναγέννηση (αλλά και άλλα επεισόδια αυτοκαταστροφής – συχνά είμαστε οι μεγαλύτεροι εχθροί του εαυτού μας). Αρκεί να μην κάνουμε πάλι το λάθος να στηρίξουμε την ανάπτυξη σε δανεικά. Για να είναι βιώσιμη πρέπει να βασίζεται στην εξωστρέφεια, την καινοτομία, και να εδράζεται σε στέρεους πολιτικούς και κοινωνικούς θεσμούς.
“Ακόμα λιγότερο αισιόδοξο με κάνει η έφεση μεγάλου μέρους της κοινωνίας να εξηγεί την κρίση στη βάση της «επιβουλής των ξένων»”
HuffPost: Είμαστε σήμερα φτωχότεροι κατά 25% του εθνικού εισοδήματος και κατά 500.000 νέους που μετανάστευσαν. Είμαστε και σοφότεροι; Είμαστε καλύτεροι; Η κρίση εγινε, τελικά, ευκαιρία;
Αυτό είναι και το μεγάλο ερώτημα...Πολύ θα ήθελα να δώσω μία καταφατική απάντηση. Δεν μπορώ όμως. Δεν με κάνει αισιόδοξο το γεγονός ότι πολλές πολιτικές δυνάμεις αρνούνται ακόμα να παραδεχθούν τα αίτια που μας οδήγησαν μέχρι εδώ, ψάχνοντας αποδιοπομπαίους τράγους όπως στη συνεχιζόμενη δικαστική περιπέτεια του Ανδρέα Γεωργίου. Ακόμα λιγότερο αισιόδοξο με κάνει η έφεση μεγάλου μέρους της κοινωνίας να εξηγεί την κρίση στη βάση της «επιβουλής των ξένων». Φοβάμαι ότι η άρνηση να δούμε κατάματα το πρόβλημα μας κάνει επιρρεπείς στο να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη μόλις μας δοθεί πάλι η ευκαιρία.
HuffPost: Υποθέτω ότι ως υπουργός βρεθήκατε - και εσείς - απέναντι σε μηχανισμούς και νοοτροπίες που δεν διευκόλυναν αυτές που αποκαλούμε ”επώδυνες θεσμικές μεταρρυθμίσεις”. Μετά από οκτώ χρόνια μνημονίων, έχει αλλάξει κάτι από αυτές τις λογικές;
Ναι, και πολλές φορές ξαφνιάστηκα από τη δύναμη που είχαν να επιβληθούν, ακόμα και όταν το γενικό όφελος από τις όποιες αλλαγές ήταν προφανές και αυταπόδεικτο...Μετά από οκτώ χρόνια μνημονίων, θέλω να πιστεύω πως έχει γίνει πιο εύκολο να γίνουν «θεσμικές μεταρρυθμίσεις» ακόμα και εάν ενοχλούν κάποιους. Και αυτό γιατί η κρίση μας επέτρεψε να αποκτήσουμε όλοι μία σκληρή ματιά σε «κεκτημένα δικαιώματα» με ελάχιστη κοινωνική ανταπόδοση. Απομένει βέβαια να δούμε εάν αυτό ήταν απλώς απόρροια του «καταναγκασμού» της Τρόικας ή θα επιζήσει στη νέα εποχή όταν η εκταμίευση χρημάτων παύει να είναι ευθέως συνδεδεμένη με την υλοποίηση συγκεκριμένων «δύσκολων» μεταρρυθμίσεων.
HuffPost: Το μοντέλο διακυβέρνησης στην Ελλάδα βασίζεται εδώ και πολλές δεκαετίες στην εναλλαγή κεντροδεξιάς - κεντροαριστεράς στην εξουσία. Θεωρείτε ότι αυτά τα ιδεολογικά σχήματα παραμένουν λειτουργικά ή είναι παρωχημένα; Πώς σας ακούγεται η πρόσκληση για ένα αντι-δεξιό, προοδευτικό μέτωπο;
Φυσικά παραμένουν τα βασικά σχήματα κεντροδεξιάς – κεντροαριστεράς, συντήρησης και προόδου. Ακόμα και εάν έχουν θολώσει κάποιες διαφορές, εξακολουθούν να υπάρχουν. Αλλά να ξέρουμε για τι μιλάμε. Δεν αρκούν οι ιδεολογικές ταμπέλες ή η παρουσία σε έναν πολιτικό χώρο για να είναι κανείς προοδευτικός.
“Δεν αρκούν οι ιδεολογικές ταμπέλες ή η παρουσία σε έναν πολιτικό χώρο για να είναι κανείς προοδευτικός. Προοδευτικό δεν είναι η συγκυβέρνηση με την ακροδεξιά”
Προοδευτικό δεν είναι η συγκυβέρνηση με την ακροδεξιά. Ούτε ο ευτελισμός των θεσμών, η προσπάθεια απαλλοτρίωσης του κράτους, το συντονισμένο σχέδιο ακύρωσης στην πράξη της διάκρισης των εξουσιών. Ούτε βέβαια ο διχαστικός λόγος, η ρητορική «θα τους τελειώσουμε ή θα μας τελειώσουν» και η απόλυτη περιφρόνηση στα στοιχειώδη δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών για μία ευνομούμενη πολιτεία. Απάντησα στην ερώτησή σας;