Η ιστορική σχέση Ελλάδας και Ινδίας, αν και συχνά παραγνωρισμένη, παραμένει μια δυναμική πολιτιστική και στρατηγική αλληλεπίδραση που εκτείνεται από την αρχαιότητα έως τη σύγχρονη εποχή. Η Priyasha Dixit είναι Ερευνήτρια στο National Maritime Foundation (Νέο Δελχί), την πιο σημαντική ινδική δεξαμενή σκέψης και προβληματισμού στον χώρο της ναυτικής πολιτικής. Η έρευνά της εστιάζει στη ναυτική ιστορία και την ενίσχυση της συνείδησης σχετικά με την εγχώρια ναυτική παράδοση της Ινδίας.
Στη συνέντευξη - συζήτηση που ακολουθεί μαζί της αναδεικνύει την κοινή ναυτική κληρονομιά των δύο χωρών, τη σημασία της προφορικής παράδοσης και τον ρόλο της «ήπιας ισχύος» ως θεμέλιο διεθνούς συνεργασίας. Όπως επισημαίνει, η πρόκληση δεν έγκειται στην έλλειψη ιστορικών αποδείξεων, αλλά στην απουσία ενός συνεκτικού αφηγήματος που να ενώνει το παρελθόν με το παρόν και το μέλλον. Αναπόφευκτα προκύπτουν ερωτήματα όπως πώς μπορούν Ελλάδα και Ινδία να αξιοποιήσουν τη βαθιά πολιτιστική τους σύνδεση προς όφελος κοινών στρατηγικών και γεωπολιτικών πρωτοβουλιών;
- Θεωρείτε την Ελλάδα έναν δυνητικά ισχυρό εταίρο για την Ινδία;
Dixit: Απολύτως. Για μια ερευνήτρια όπως εγώ που επικεντρώνεται στη μελέτη της ιστορίας, αυτό δεν τίθεται καν ως ερώτημα. Ειδικά αν προσεγγίσουμε αυτό το ζήτημα από την ινδική οπτική γωνία, η Ελλάδα δεν εκλαμβάνεται ως ένα ολότελα αλλότριο στοιχείο. Υπήρχε ανέκαθεν μια εγγενής αίσθηση οικειότητας - μέσω της τέχνης, της αρχιτεκτονικής ή της μυθολογίας. Φαίνεται ότι υπάρχει μια βαθιά σχέση, καθώς στον ρου της ινδικής ιστορίας η Ελλάδα παρέμεινε συνδεδεμένη με την Ινδία. Όταν κάνω λόγο για «Ελλάδα και Ινδία» την εποχή της αρχαιότητας, είναι σημαντικό να διευκρινιστεί ότι εκείνη την εποχή τα σύνορα ήταν ρευστά. Αναφερόμαστε σε μια εποχή αυτοκρατοριών, των οποίων βασική επιδίωξη ήταν η εδαφική επέκταση. Παρόλα αυτά, ο ελληνικός πολιτισμός είχε παρεισφρήσει στην αρχαία ινδική κοινωνία σε υπολογίσιμο βαθμό. Πιστεύω ισχύει και το αντίστροφο. Οι αλληλεπιδράσεις μεταξύ των δύο πολιτισμών δεν περιορίζονταν μονάχα στο εμπόριο. Επεκτείνονταν και σε ναυτιλιακές ή και πολιτιστικές ανταλλαγές, κάτι που συνήθως λησμονούμε. Αυτές οι διασυνδέσεις, όπως προανέφερα, υπήρχαν ήδη από την αρχαιότητα. Οπότε ναι, θα έλεγα ότι σε μεγάλη κλίμακα υφίσταται μια κοινή κληρονομιά.
- Θεοδοσιάδης: Να σας εκφράσω έναν προβληματισμό μου; Έχω την αίσθηση ότι ο αρχαίος ελληνικός κόσμος καλλιέργησε τον δικό του πολιτισμό, τις δικές του αντιλήψεις και πολιτισμικές προσεγγίσεις, βάσει των οποίων καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι είναι λάθος να χαρακτηρίζουμε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό ως μήτρα της δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας. Αρκετοί σπουδαίοι στοχαστές του 17ου και του 18ου αιώνα προσέγγισαν την αρχαία Ελλάδα με απώτερο στόχο να ασκήσουν κριτική στο φεουδαρχικό σύστημα. Απέβλεπαν στο να αναπτύξουν ένα φιλελεύθερο σύστημα ιδεών. Έτσι, για αυτούς, η αρχαία ελληνική φιλοσοφία, ιδιαίτερα ο δημοκρατικός στοχασμός, ήταν πρακτική και χρήσιμη. Αλλά όταν μιλάμε για την κλασική Ελλάδα, μπορούμε να ανιχνεύσουμε επιρροές από ανατολικούς πολιτισμούς και το αντίστροφο. Νομίζω ότι αν εμβαθύνουμε σε αυτήν την ιστορική περίοδο της αρχαιότητας, θα ανακαλύψουμε περισσότερες διασυνδέσεις μεταξύ του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, της Ινδίας και της Εγγύς Ανατολής από ό,τι γνωρίζουμε σήμερα.
Dixit: Αν καταλαβαίνω σωστά το επιχείρημά σας, υπάρχει μια συγκεκριμένη έννοια εδώ για τη Δύση, και τείνω να συμφωνήσω με αυτό που λέτε, ότι ο δυτικός πολιτισμός οικειοποιήθηκε τον ελληνικό πολιτισμό ως ένα από τα θεμέλιά του. Στην Ινδία, οι φοιτητές που ενδιαφέρονται για την ιστορία της Ευρώπης είναι επίσης καλοί γνώστες και της ιστορίας της Ινδίας. Οι ιδέες που αναφέρατε, ιδιαίτερα αυτές που αφορούν την Αναγέννηση και τη σύνδεσή της με αυτό το αφήγημα και τις ρίζες της δυτικής κοινωνίας, είναι στην πραγματικότητα πολύ δημοφιλείς.
- Θεοδοσιάδης: Μια ακόμη σκέψη μου που θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας και να μου σχολιάσετε είναι η εξής: Στην Ελλάδα, ιδιαίτερα κατά τη δεκαετία του 1950 και του 1960, διαδόθηκε και σταδιακά επικράτησε η αντίληψη ότι πρέπει να ευθυγραμμιστούμε με τη Δύση, θεωρώντας την ως τη μόνη οδόγια την πρόοδο. Αυτή η μετα-αποικιακή νοοτροπία προσιδιάζει σε κάτι που βίωσαν πολλές πρώην αποικιοκρατούμενες χώρες της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής. Θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε, βέβαια, και την Ινδία. Το δυτικό σύστημα, με την έμφαση στον «θετικιστικό ρασιοναλισμό», διαφέρει σημαντικά από αυτό που βρίσκουμε στην Ελλάδα και την Ινδία. Οι Έλληνες σήμερα πρέπει να εξερευνήσουν και άλλους τρόπους θέασης και ανάλυσης της πραγματικότητας. Παραβλέπουμε και αδιαφορούμε για άλλες πολιτισμικές διαστάσεις, όπως η μυθολογία και η θρησκεία, και εξιδανικεύουμε τη θετικιστική λογική.
“Στους Έλληνες, οφείλουμε τη διατήρηση γραπτών κειμένων που σκιαγραφούν διάφορες διαστάσεις του ινδικού πολιτισμού...Όταν αναφέρομαι σε αυτό το θέμα, στο πλαίσιο του ναυτικού κόσμου, εντοπίζω έναν αμοιβαίο ιστορικό θαυμασμό και για τους δύο πολιτισμούς, και κυρίως για τις ναυτιλιακές πρακτικές που χρησιμοποιούσαν κατά την περίοδο της αρχαιότητας”
Dixit: Ο όρος «αποικιοκρατία» είναι το κλειδί σε αυτή τη συζήτηση. Φρονώ ότι η Ινδία, ιδιαίτερα στον ακαδημαϊκό τομέα, δεν έχει ανακάμψει πλήρως από τις επιπτώσεις της δυτικής αποικιοκρατίας. Συχνά πραγματεύομαι αυτό το ζήτημα στις παρουσιάσεις μου, ειδικά όταν καλούμαι να αναλύσω θέματα που αφορούν την αρχαία ινδική ναυπηγική. Συχνά δέχομαι το ακόλουθο ερώτημα: «Που βρίσκονται τα αρχεία και οι πηγές;» Αναμφίβολα, οφείλουμε πολλά στους Έλληνες φίλους μας. Οι Έλληνες ταξιδιώτες και περιηγητές, όπως γνωρίζετε, ήταν βαθιά ενσωματωμένοι στην ινδική κοινωνία. Στην Ινδία η γνώση μεταδιδόταν από γενιά σε γενιά όχι τόσο μέσω γραπτών κειμένων, αλλά κυρίως μέσα από την προφορική παράδοση. Ωστόσο, το αγγλοσαξωνικό σύστημα που εισήχθη κατά την αποικιοκρατική περίοδο, απέρριπτε την προφορική ιστορία ως μη έγκυρη. Τη θεωρούσε, μη αποδεκτή, αφερέγγυα και αναξιόπιστη. Στους Έλληνες, οφείλουμε τη διατήρηση γραπτών κειμένων που σκιαγραφούν διάφορες διαστάσεις του ινδικού πολιτισμού. Πάρα πολλές αναφορές στην αρχαία Ινδία προέρχονται από Έλληνες ιστορικούς και ταξιδιώτες. Επιπλέον, και οι δύο πολιτισμοί έτρεφαν έντονο αμοιβαίο σεβασμό. Όταν αναφέρομαι σε αυτό το θέμα, στο πλαίσιο του ναυτικού κόσμου, εντοπίζω έναν αμοιβαίο ιστορικό θαυμασμό και για τους δύο πολιτισμούς, και κυρίως για τις ναυτιλιακές πρακτικές που χρησιμοποιούσαν κατά την περίοδο της αρχαιότητας. Αυτό διαφαίνεται όχι μόνο στις γραπτές τους περιγραφές αλλά και στην κοινή γνώση πάνω σε ναυτιλιακά ζητήματα.
Επιπλέον, δραστηριοποιούμαι σε έναν τομέα που επικεντρώνεται στην ενδυνάμωση της ναυτικής συνείδησης. Εδώ στην Ινδία, συχνά αναρωτιόμαστε αν πραγματικά θα μπορούσε το πεδίο αυτό να απασχολήσει περισσότερο τους νέους ανθρώπους. Πρόκειται για ένα ιδιαίτερα συναρπαστικό θέμα. Πρόσφατα διάβασα το βιβλίο του Philip Steinberg «Κοινωνική Κατασκευή των Ωκεανών». Στο σύγγραμα αυτό, αναφέρεται ο Έλληνας ιστορικός Στράβων, ο οποίος είχε υποστηρίξει πριν από χιλιάδες χρόνια ότι δεν θα καταφέρναμε ποτέ να αποκτήσουμε μια ολιστική κατανόηση της της ιστορίας, αν δεν λαμβάναμε σοβαρά υπόψη τη ναυτιλιακή της διάσταση. Ο Στράβων εκφράζει έντονη δυσφορία για το γεγονός ότι η παιδεία της εποχής του παραμελούσε συστηματικά την ναυτική ιστορία. Αυτή την απογοήτευση συμμεριζόμαστε και εμείς στην Ινδία. Συνεπώς, αντιλαμβανόμαστε ότι οι δύο πολιτισμοί, ο ελληνικός και ο ινδικός, συγκλίνουν όχι μόνο σε ό,τι αφορά τον τρόπο κατανόησης ορισμένων κρίσιμων ζητημάτων. Με άλλα λόγια, η ιστορία και των δύο λαών δεν ταυτίζεται μονάχα σε πράγματα που μοιραζόμαστε από κοινού, αλλά και σε ό,τι έχει να κάνει με το ενδιαφέρον μας σε αυτά που επιδιώκουμε να αποκτήσουμε επειδή ακριβώς δεν τα έχουμε και τα επιθυμούμε εξίσου και οι δύο.
Θεοδοσιάδης: Εντοπίζω ορισμένα εξόχως καίρια στοιχεία στην προσέγγισή σας. Πρώτον, μιλήσατε για τη ναυσιπλοΐα, η οποία είναι ζωτική σημασίας όχι μόνο για την ναυτική ιστορία εν γένει, αλλά και για τη δημοκρατία. Στην αρχαία Αθήνα, η ναυπήγηση πλοίων πραγματοποιείτο, σε μεγάλο βαθμό, από απλούς ανθρώπους. Αυτά τα πλοία κατασκευάζονταν για να υπερασπιστούν την πόλη από εξωτερικές απειλές. Με την πάροδο του χρόνου, αυτή η διαδικασία συνετέλεσε στην εξέλιξη και παγίωση της δημοκρατίας. Επίσης, αναφερθήκατε και στην προφορική ιστορία, η οποία είναι πρωταρχικής σημασίας τόσο στον ελληνικό όσο και στον ινδικό πολιτισμό.
Η προφορική ιστορία δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με τα γραπτά αρχεία ή τα επίσημα ιστορικά έργα· είναι μια ζωντανή παράδοση που μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Η προφορική παράδοση αντιτίθεται στον θετικισμό της Δύσης. Στην Ελλάδα και στην Ινδία, η προφορική ιστορία παίζει καθοριστικό ρόλο στην εδραίωση του πολιτισμού και στη διατήρηση της γνώσης. Και αυτό μας επαναφέρει στο ζήτημα της δημοκρατίας, που η Δύση συχνά τείνει να συσχετίζει με την αρχαία Ελλάδα. Ωστόσο, η ανάδυση της δημοκρατίας στην Ελλάδα δεν ήταν απότοκο γραπτών κειμένων· δεν υπάρχει κάποιο αρχαιοελληνικό έργο ανάλογο της «Δεύτερης Διατριβής» του Τζον Λοκ. Το δημοκρατικό σύστημα στηρίχτηκε σε προφορικές παραδόσεις και βιώματα της καθημερινής ζωής, τα οποία μεταδίδονταν μέσω του προφορικού λόγου.
Επιπλέον, αναφερθήκατε στην Ινδία ως μια μεγάλη ναυτική δύναμη. Πιστεύω ότι οι θαλάσσιοι διάδρομοι είναι απαραίτητοι για το άνοιγμα στον κόσμο και για τη δημιουργία μιας οικουμενικής κουλτούρας. Επίσης, διαπιστώνω ότι η Ινδία δεν είναι μια δύναμη που επιθυμεί να κυριαρχήσει ή να υποτάξει άλλους λαούς με τη βία. Αντιθέτως, υιοθετεί σε μια πιο «ανθρωπιστική» (ας μου επιτραπεί η έκφραση) πολιτική, ειδικά σε ό,τι αφορά τους στρατηγικούς άξονες της στρατιωτικής και ναυτικής πολιτικής της. Η Ινδία δεν είναι μια νέα αποικιακή δύναμη· βασίζεται περισσότερο στη «ήπια ισχύ», η οποία είναι καθοριστική στον σύγχρονο κόσμο. Ενδιαφέρον αποτελεί το γεγονός ότι και εμείς στην Ελλάδα αποδίδουμε έμφαση στην «ήπια ισχύ». Οι ομοιότητες μεταξύ των δύο χωρών είναι εντυπωσιακές ως προς το ζήτημα αυτό. Μαζί, θα μπορούσαν ενδεχομένως να συμβάλλουν στη δημιουργία ενός πιο ειρηνικού κόσμου. Μιλώ για μια ανθεκτική ειρήνη μεγαλύτερης διάρκειας, σε αντιδιαστολή με την εύθραυστη ειρήνη που έχουμε σήμερα.
“Η Ινδία υπήρξε πάντα μια συμπεριληπτική (inclusive) κοινωνία. Όταν μιλάμε για τον ναυτιλιακό κόσμο, ιδιαίτερα για την περιοχή του Ινδικού-Ειρηνικού, είναι σαφές ότι η περιοχή διέπεται από έντονες πολυπλοκότητες. Η προσέγγιση της Ινδίας στην ασφάλεια αυτής την περιοχή, όπως καταδεικνύεται μέσα από την ναυτική πολιτική της Ινδίας SAGAR (Security and Growth for All in the Region), προάγει μια συμπεριληπτική και συλλογική νοοτροπία.”
Dixit: Αναφερθήκατε στην «ήπια ισχύ» ως πολιτική της Ινδίας, και νομίζω ότι είναι σημαντικό να διευκρινίσω μερικά πράγματα. Προσωπικά, θεωρώ ότι αυτό αποτελεί ένα εγγενές συστατικό της προσέγγισης της χώρας αυτής προς τον κόσμο. Η Ινδία υπήρξε πάντα μια συμπεριληπτική (inclusive) κοινωνία. Όταν μιλάμε για τον ναυτιλιακό κόσμο, ιδιαίτερα για την περιοχή του Ινδικού-Ειρηνικού, είναι σαφές ότι η περιοχή διέπεται από έντονες πολυπλοκότητες. Η προσέγγιση της Ινδίας στην ασφάλεια αυτής την περιοχή, όπως καταδεικνύεται μέσα από την ναυτική πολιτική της Ινδίας SAGAR (Security and Growth for All in the Region), προάγει μια συμπεριληπτική και συλλογική νοοτροπία. Στην Ινδία, δεν πιστεύουμε ότι μπορούμε να πετύχουμε μόνοι μας, ενώ οι υπόλοιποι στην περιοχή θα βρίσκονται αντιμέτωποι με πολλαπλές προκλήσεις. Δεν υπάρχει κανένα όφελος από μια ανισόρροπη πρόοδο.
Δεύτερον, όταν συζητάμε για τη δημοκρατία, πρέπει όλοι να αναγνωρίσουμε ότι είναι ένα πολύτιμο δώρο για τον σύγχρονο κόσμο. Ως αρχαίοι πολιτισμοί οφείλουμε να συγκεράσουμε τον κόσμο του παρελθόντος , με τα συστήματα γνώσης που έχουν σφυρηλατήσει από θεσμικά όργανα υψίστης σημασίας για τη σύγχρονη εποχή. Αξίζει να μιλήσουμε για την εθνική ταυτότητα. Στη συζήτησή μας για την Ινδία και την Ελλάδα, επικεντρωνόμαστε στις πολιτιστικές και ιστορικές πτυχές, στη συνέχεια της σκέψης για είμαστε πιο ακριβείς. Στη σύγχρονη εποχή, με τόσες πολλές προκλήσεις να πλήττουν το γεωπολιτικό πεδίο, ο βαθύς στοχασμός συχνά υποχωρεί. Αλλά οι ιδέες και οι πεποιθήσεις που διαμόρφωσαν τους διάφορους πολιτισμούς, ακόμη και κατά τη διάρκεια της Αναγέννησης, είναι πάντα εδώ.
Ως κληρονόμοι της πλούσιας ελληνικής και ινδικής κληρονομιάς, οφείλουμε να περιφρουρήσουμε αλλά και να εξελίξουμε αυτή την παράδοση. Αυτό μας επιστρέφει στη συζήτηση για τη ναυσιπλοΐα, ένα θέμα που γεφυρώνει τους αρχαίους και σύγχρονους κόσμους. Στην πολιτεία Goa, έχει δρομολογηθεί ένα έργο ναυπηγικής στο νησί Divar. Το έργο ξεκίνησε έπειτα μια τριμερή συμφωνία μεταξύ του Υπουργείου Πολιτισμού, του Ινδικού Ναυτικού και των Hodi Innovations. Μια τριμελής ομάδα από το ερευνητικό μας προσωπικό, στην οποία συμμετέχω και εγώ, επισκέφτηκε πρόσφατα το σημείο για να διεξάγει έρευνα. Διαπιστώσαμε ότι οι ναυπηγοί που εμπλέκονται στην κατασκευή πλοίων ανήκουν σε κοινότητες με μακρά ιστορία στη ναυπηγική. Αυτή η πρωτοβουλία, λοιπόν, όχι μόνο αναδεικνύει την ναυτική κληρονομιά της Ινδίας, αλλά υπογραμμίζει και τη συνέχεια της παραδοσιακής γνώσης και δεξιοτεχνίας. Όταν έθεσα το ερώτημα αν πραγματικά μπορώ να εντοπίσω γραπτές ιστορικές πηγές για συγκεκριμένες πτυχές αυτής της κληρονομιάς, οι ντόπιοι γελούσαν μαζί μου: γιατί αναζητώ γραπτά τεκμήρια για κάτι που υπάρχει ήδη μπροστά στα μάτια μου; Γέλουσαν γιατί τους φαινόταν τόσο φυσικό. Δεδομένου ότι αυτή είναι μια τέχνη που μεταδίδεται με θρησκευτική σχεδόν ευλάβεια από γενιά σε γενιά, είναι σχεδόν σαν μια διακριτή παράδοση. Κάποιος που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτόν τον τρόπο μετάδοσης της γνώσης, είναι δύσκολο να κατανοήσει ότι για τους ίδιους τους κατοίκους της περιοχής αυτής όλο αυτό αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της κληρονομημένης τους παράδοσης. Και εδώ είναι που έρχεται η προφορική ιστορία. Αυτή είναι μια βαθιά ενσωματωμένη, πρακτική γνώση. Για την Ινδία και την Ελλάδα, η πρόκληση είναι η διατήρηση και η διάδοση αυτών των συστημάτων γνώσης.
Όσον αφορά τις ιστορικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ινδίας, δεν πιστεύω ότι μας λείπουν αποδείξεις ή επίγνωση. Στην πραγματικότητα, και οι δύο πολιτισμοί διακρίνονται από βαθύ ενδιαφέρον για την ιστορία. Η πραγματική πρόκληση έγκειται στην έλλειψη ενός συνεκτικού αφηγήματος αναφορικά με αυτό το ζήτημα. Για αυτό χρησιμοποιούμε όρους όπως «ναυτική συνείδηση». Ουσιαστικά επιχειρούμε να δημιουργήσουμε ένα αφήγημα ικανό να συνενώσει και συνδυάσει τον τρόπο σκέψης και των δύο λαών με τις σύγχρονες πρακτικές. Πρόκειται για ένα θεμιτό εγχείρημα μέσω του οποίου επιδιώκουμε να κατανοήσουμε κάποια πράγματα από κοινού. Είτε στον ακαδημαϊκό τομέα, είτε στην οικονομία, είτε σε στρατιωτικά ζητήματα, είμαι σίγουρη ότι και οι δύο λαοί μπορούν να συγκλίνουν σε πολλά σχέδια, με στόχο να αναλάβουν και να συνεργαστούν σε διάφορες πρωτοβουλίες. Αυτές οι κοινές δυνάμεις μπορούν να αξιοποιηθούν προς όφελος και των δύο χωρών και των κυβερνήσεών τους.