Η κρίσιμη σύσκεψη στην οποία οι Ιταλοί αποφάσισαν την εισβολή στην Ελλάδα και ο «στρατιωτικός ερασιτεχνισμός των Μουσολίνι και Τσιάνο», το «Όχι» του Ιωάννη Μεταξά, ο οποίος «στην πραγματικότητα δεν είχε εναλλακτικές επιλογές» και η ζοφερή εικόνα της Αθήνας τον Απρίλιο του 1941 όταν τα γερμανικά στρατεύματα εισέρχονται στην «πρωτεύουσα μιας πολύ φτωχής αγροτικής χώρας, αλλά και μιας χώρας της οποίας ο πληθυσμός ζούσε στις συνθήκες του εθνικού διχασμού».
Οι απώλειες των Γερμανών στη Μάχη της Κρήτης που έφτασαν τις 8.000 (περισσότεροι από όσοι χάθηκαν στις επιχειρήσεις για την κατάληψη Γιουγκοσλαβίας και Ελλάδας), ο λιμός που τα θύματα του σε ορισμένες περιοχές, όπως για παράδειγμα στη Σύρο «ήταν αναλογικά πολύ περισσότερα από ότι στην Αθήνα», η ανατίναξη του κτιρίου της ναζιστικής οργάνωσης ΕΣΠΟ (Εθνική Σοσιαλιστική Πατριωτική Οργάνωση) τον Σεπτέμβριο του 1942, οι ακραίες καταστάσεις «που δημιουργούν τις προϋποθέσεις για ηρωισμούς» (ή και όχι), αλλά και μία απόπειρα σύγκρισης του Αγώνα για Ανεξαρτησία το 1821 με το τίμημα που πλήρωσε η Ελλάδα στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ο ιστορικός Κώστας Κωστής, καθηγητής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, νέος διευθυντής του Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, συγγραφέας εκτός των άλλων της μελέτης «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας. Η διαμόρφωση του νεοελληνικού κράτους 18ος -21ος αιώνας» (εκδόσεις Πατάκη), απαντά στις ερωτήσεις της HuffPost.
Όπως μας λέει, με αφορμή τη δοκιμασία της Ελλάδας κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την Κατοχή, «… χωρίς το παρελθόν είναι αδύνατη η κατανόηση του παρόντος, της ίδιας της ύπαρξής μας».
- Υπό ποιο πρίσμα και κάτω από ποιο προσωπικό σκεπτικό ο Ιωάννης Μεταξάς αρνήθηκε το ιταλικό τελεσίγραφο στις 28 Οκτωβρίου του 1940;
Ο Ι. Μεταξάς, ανεξαρτήτως του εάν εκτιμούμε τις πολιτικές του επιλογές και προτιμήσεις ήταν ένας ρεαλιστής πολιτικός και σημαντικός στρατηγικός αναλυτής. Γνώριζε πολύ καλά ότι η Ελλάδα ως θαλάσσιο κράτος ήταν υποχρεωμένη να βρίσκεται στο πλευρό της θαλασσοκράτειρας της εποχής, της Μ. Βρετανίας, εάν ήθελε να επιβιώσει. Η ίδια άλλωστε οπτική καθόριζε τις επιλογές του και του Ε. Βενιζέλου κατά το παρελθόν. Στην πραγματικότητα δεν είχε εναλλακτικές επιλογές.
“Δεν ξέρω αν το «ΟΧΙ» ήταν η καλύτερη κίνηση που έκανε στη ζωή του ο Ιωάννης Μεταξάς,, σίγουρα όμως ήταν αυτή που του επέτρεψε να ξεφύγει από το άγος μιας Δικτατορίας, η οποία θα τον κατεδίωκε στη συνέχεια χωρίς επιφυλάξεις”
- Πιστεύετε ότι αυτή ήταν η καλύτερη κίνηση που έκανε στη ζωή του; Μπορεί μια τέτοια, υψηλού συμβολισμού αλλά και σημασίας, κίνηση να εξαγνίσει σε μεγάλο βαθμό εσαεί το παρελθόν ενός δικτάτορα;
Δεν ξέρω αν ήταν η καλύτερη κίνηση που έκανε στη ζωή του, σίγουρα όμως ήταν αυτή που του επέτρεψε να ξεφύγει από το άγος μιας Δικτατορίας, η οποία θα τον κατεδίωκε στη συνέχεια χωρίς επιφυλάξεις. Μπόρεσε έτσι να ενδύσει το καθεστώς του με ένα εθνικό χρώμα που κατά πολύ ξεπερνούσε το πολιτικό καθεστώς του. Πολύ δε περισσότερο που η νικηφόρα τροπή του πολέμου εναντίον της Ιταλίας ενίσχυσε αυτή την αντίληψη.
- Τι, κατά την γνώμη σας, έφταιξε από την μεριά της Ιταλίας και, κατά τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο συνέβησαν οι νίκες των Ελλήνων στο αλβανικό μέτωπο - μιας χώρας που πολεμικά - και όχι μόνο - υστερούσε πολύ έναντι της Ιταλίας;
Η απόφαση για την εισβολή στην Ελλάδα ελήφθη στις 15 Οκτωβρίου 1940 . Σύμφωνα με έναν Γερμανό ιστορικό, η εν λόγω σύσκεψη και επομένως και η απόφαση που ελήφθη χαρακτηρίσθηκαν από τον στρατιωτικό ερασιτεχνισμό των Μουσολίνι και Τσιάνο και τον άνευ ορίων καιροσκοπισμό, τη δουλικότητα και τη νοσηρή προσκόλληση στην καριέρα εκ μέρους των αξιωματικών που συμμετείχαν.
Το κλίμα αυτό επιδείνωσε και η παντελής απουσία θάρρους της γνώμης από μία άλλη μερίδα αξιωματικών που διέβλεπε τους κινδύνους του ελληνοϊταλικού πολέμου χωρίς την κατάλληλη προετοιμασία του ιταλικού στρατού, αλλά συνάμα δεν τολμούσαν να επιμείνουν στην άποψή τους. Το γεγονός ότι πριν από τη σύσκεψη αλλά και στη συνέχεια, υπήρξαν ενστάσεις, και μάλιστα πολύ σοβαρές, ως προς την επάρκεια των ιταλικών δυνάμεων να ανταποκριθούν στο εγχείρημα δεν ελήφθη ποτέ στα σοβαρά υπόψη. Θεωρούνταν δεδομένο ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αντισταθεί στις κατά πολύ υπέρτερες ιταλικές δυνάμεις.
- Αναφέρετε ότι οι απώλειες των Γερμανών στη Μάχη της Κρήτης για την κατάληψή της έφτασαν τις 8.000 - περισσότεροι από′ όσους χάθηκαν στις επιχειρήσεις για την κατάληψη της Γιουγκοσλαβίας και της Ελλάδας. Πώς δικαιολογούνται τόσο μεγάλες απώλειες στην μάχη για κατάληψη ενός και μόνο νησιού;
Η απάντηση είναι σχετικά εύκολη. Ήταν το είδος του πολέμου που επέλεξαν οι Γερμανοί για να κατακτήσουν το νησί. Η χρήση των αλεξιπτωτιστών δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για να προκληθούν πολύ μεγάλες απώλειες καθώς δεν ήταν τίποτε περισσότερο από κινούμενοι στόχοι. Και αν οι Άγγλοι ήσαν πιο προσεκτικοί σε κάποιες επιλογές τους, θα είχαν μπορέσει ενδεχομένως να κρατήσουν το νησί. Πάντως δεν είναι τυχαίο, από όσο γνωρίζω, ότι ανάλογο εγχείρημα με τη χρήση των αλεξιπτωτιστών στην Κρήτη δεν επιχειρήθηκε ξανά.
- Στις 27 Απριλίου 1941 τα γερμανικά στρατεύματα εισέρχονται στην Αθήνα. Εάν σας ζητούσαμε να σκιαγραφήσετε σε αδρές γραμμές το πορτρέτο της πρωτεύουσας την άνοιξη του 1941, ποια θα ήταν η εικόνα;
Είναι η πρωτεύουσα μιας πολύ φτωχής αγροτικής χώρας, αλλά και μιας χώρας της οποίας ο πληθυσμός ζούσε στις συνθήκες του εθνικού διχασμού. Επίσης ήταν μια πρωτεύουσα περιτριγυρισμένη από προσφυγικούς οικισμούς και συνθήκες διαβίωσης εξαιρετικά κακές, που απελπισμένα προσπαθούσε να ανακάμψει από τις συνέπειες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και να επιστρέψει στις, έστω εξιδανικευμένες, συνθήκες της Belle Epoque.
Τέλος, ήταν μία πρωτεύουσα στην οποία οι κοινωνικές ανισότητες ήταν εξαιρετικά έντονες μετά τους πολέμους, την άφιξη των προσφύγων και την κρίση του 29. Σίγουρα η ζωή στην Αθήνα του 41 δεν θα ήταν εύκολη για κάποιον που δεν ήταν εύπορος.
- Στο βιβλίο σας «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας» αναφέρεστε στα «νέα οικονομικά προβλήματα» που προέκυψαν από την κατάκτηση της χώρας. Ο λιμός, κυρίως στην Αθήνα ήδη από τον Αύγουστο του 1941, θα μπορούσε - υπό συνθήκες- εάν όχι να αποφευχθεί, τουλάχιστον να έχει μικρότερο κόστος;
Αυτό που θα πρέπει να έχουμε κατά νου είναι ότι ο λιμός καραδοκούσε σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής σε όλες τις περιοχές της χώρας, σε ορισμένες μάλιστα τα θύματα του ήταν αναλογικά πολύ περισσότερα από ότι στην Αθήνα. Παραδείγματος χάριν στην Σύρο για την οποία διαθέτουμε μία έξοχη μονογραφία.
Πέρα από αυτό όμως, ο λιμός της Αθήνας ήταν αποτέλεσμα πολλών συμπτώσεων που σωρευτικά επέτειναν το πρόβλημα: ο χωρισμός της Ελλάδας σε ζώνες με τη βουλγαρική ζώνη που ήταν ισχυρή σιτοπαραγωγός περιοχή αποκλεισμένη από την υπόλοιπη χώρα, ένας πολύ κακός χειμώνας, μεγάλος αριθμός στρατιωτών ιδίως από τη μεραρχία Κρήτης που δεν μπορούσαν να πάνε στην πατρίδα τους, συγκοινωνιακά δίκτυα κατεστραμμένα, προσφυγικούς συνοικισμούς αποκομμένους από τα δίκτυα εκείνα που θα μπορούσαν να τους εξασφαλίσουν τη διατροφή και φυσικά ο αποκλεισμός. Δεν είναι τυχαίο ότι το ελληνικό κράτος μετά τον πόλεμο συνέχισε τη μεσοπολεμική προσπάθεια για σιτάρκεια, που επετεύχθη μόλις το 1960. Επομένως και μόνο ένας από τους παράγοντες να υφίστατο νομίζω ότι η Αθήνα θα αντιμετώπιζε και πάλι πρόβλημα.
“Ο λιμός καραδοκούσε σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής σε όλες τις περιοχές της χώρας, σε ορισμένες μάλιστα τα θύματα του ήταν αναλογικά πολύ περισσότερα από ότι στην Αθήνα. Παραδείγματος χάριν στην Σύρο.”
- Αναφέρετε ότι η σημαντικότερη από πολιτικής και ψυχολογικής άποψης αντιστασιακή δράση ενάντια στους Γερμανούς (από αυτές που άνοιξαν το δρόμο) ήταν η ανατίναξη της ΕΣΠΟ. Το ότι συνδέθηκε με την αντιστασιακή οργάνωση ΠΕΑΝ και τον ιδρυτή της εφημερίδας Δόξα, Κώστα Περρίκο, ο οποίος συνελήφθη και εκτελέστηκε από τους Γερμανούς, τι νομίζετε ότι θα πρέπει να λέει για εμάς τους δημοσιογράφους του σήμερα;
Για να μην αδικήσω τους δημοσιογράφους, θα επεσήμαινα ότι Περρίκος ήταν πριν απ’ όλα αξιωματικός της αεροπορίας, άρα κατά πάσαν πιθανότητα ιδιαιτέρως ευαίσθητος για τα εθνικά δίκαια. Κατά δεύτερο λόγο, οι καιροί μας και οι καιροί που έζησε ο Περρίκος είναι εντελώς ασύμβατοι μεταξύ τους και κάθε προσπάθεια διδακτισμού θα ήταν εκτός τόπου και χρόνου.
- Σε μια χώρα διαλυμένη -μεταξύ άλλων, αναφέρεστε «στην εντυπωσιακή αναζωπύρωση της ληστείας και στην ανάπτυξη μιας παράλληλης οικονομίας, στην οποία συμμετείχαν κάθε είδους και ηλικίας άνθρωποι» (εννοείτε προφανώς τη μαύρη αγορά) -πώς βρίσκει κανείς το κουράγιο για «πράξεις ηρωικές»;
Αν με την έκφραση ηρωικές πράξεις εννοούμε πράξεις που ξεφεύγουν από τον μέσο όρο, από το μέτρο, τότε είναι ακριβώς οι συνθήκες που μόλις περιγράψατε που δημιουργούν τις προϋποθέσεις για ηρωισμούς.
Μην ξεχνάτε ότι ο αγώνας για την επιβίωση ατομικός, οικογενειακός ή συλλογικός αντιμετωπίζει ακραίες καταστάσεις. Αλλά δεν πρέπει να λησμονούμε ότι οι ίδιες συνθήκες μπορούν να οδηγήσουν και σε άλλες αντιδράσεις – αναμονή για καλύτερες ευκαιρίες ή δοσιλογισμό.
- Το πολύ μεγάλο τίμημα που πλήρωσε η χώρα μας -και μάλιστα σε σύγκριση με άλλες χώρες που βρέθηκαν υπό γερμανική κατοχή - τόσο με την πείνα, όσο και με τα αντίποινα, αλλά και γενικότερα με τον Εμφύλιο που ακολούθησε με αποτέλεσμα μια αδυσώπητη δεκαετία, θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την πολύ μεγάλη αιματοχυσία που «κατέβαλλε» προκειμένου να αποκτήσει την ανεξαρτησία της τον 19ο αιώνα, όταν άλλες χώρες το κατάφεραν με πολύ λιγότερο κόστος;
Ας λάβουμε πρώτα απ’ όλα υπόψη μας ότι μεγαλύτερο τίμημα από εμάς πλήρωσαν χώρες όπως η Πολωνία, η Σερβία και φυσικά η Σοβιετική Ένωση. Από κει και πέρα νομίζω ότι οι δύο περιπτώσεις – η Ελλάδα της Ανεξαρτησίας και η Ελλάδα της Κατοχής – δεν είναι ποσοτικά συγκρίσιμες, αλλά αν με πιέζατε θα σας έλεγα ότι η Ελλάδα της Ανεξαρτησίας είχε χάσει περισσότερα. Μόνο σε πληθυσμιακούς όρους είχε χάσει το ¼ του πληθυσμού της….
- Σκληρότερος είναι ο πόλεμος ή η Κατοχή;
Το ένα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το άλλο.
- Τελικά, γιατί διαβάζουμε Ιστορία; Τι μπορεί να σημαίνει, ποιους άγνωστους δρόμους μπορεί να ανοίξει, η συνάντηση με το παρελθόν;
Η Ιστορία είναι ο τρόπος που ανακάλυψε ο άνθρωπος για να φέρνει κοντά το Παρελθόν, το Παρόν και το Μέλλον: χωρίς το παρελθόν είναι αδύνατη η κατανόηση του παρόντος, της ίδιας της ύπαρξής μας, το μέλλον εξάλλου είναι εκείνο που μας ανησυχεί και αναζητούμε την κατανόησή του στο παρελθόν και το παρόν. Δείτε πώς ακριβώς χρησιμοποιούμε την ιστορία σήμερα.
Η νέα εποχή στο Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης
- Ποια η πρώτη σκέψη που σας ήρθε στο μυαλό κι η πρώτη σας αντίδραση όταν πληροφορηθήκατε ότι αναλαμβάνετε τη θέση του διευθυντή του ΜΙΕΤ;
Η εξέλιξη αυτή ήταν οπωσδήποτε εντελώς απρόβλεπτη και συνέβη μέσα σε ένα εξαιρετικά σύντομο χρονικό διάστημα, ώστε δεν πρόλαβα να συνειδητοποιήσω το τι ακριβώς μού συνέβη. Στη συνέχεια όταν ξεκίνησα να εργάζομαι στο ΜΙΕΤ αισθάνθηκα ανακούφιση γιατί από ένα περιβάλλον ψυγείου στο οποίο βρισκόμουν, βρέθηκα σε ένα διαφορετικό όπου τουλάχιστον θα μπορούσα να δοκιμαστώ και όπου οι προκλήσεις είναι μεγάλες. Πέρα από αυτό φυσικά αισθάνθηκα ότι με τιμάει ιδιαίτερα η επιλογή μου στη διεύθυνση του ΜΙΕΤ και η εμπιστοσύνη του Δ.Σ. του.
“Τον Απρίλιο του 2941 οι Γερμανοί μπαίνουν σε μια πρωτεύουσα μιας πολύ φτωχής αγροτικής χώρας, αλλά και μιας χώρας της οποίας ο πληθυσμός ζούσε στις συνθήκες του εθνικού διχασμού. Επίσης ήταν μια πρωτεύουσα περιτριγυρισμένη από προσφυγικούς οικισμούς και συνθήκες διαβίωσης εξαιρετικά κακές.”
- Ποιο το μεγάλο σας στοίχημα ως νέος διευθυντής ενός από τους παλαιότερους πολιτιστικούς οργανισμούς της χώρας;
Βασικός μου στόχος είναι να μπορέσω να διατηρήσω το ΜΙΕΤ στην Α’ κατηγορία των πολιτιστικών ιδρυμάτων της πατρίδας μας και να διευκολύνω την προσαρμογή του στις απαιτήσεις του 21ου αιώνα. Όπως έχω ξαναπεί κάθε οργανισμός που αποφεύγει να προσαρμοστεί στις απαιτήσεις των καιρών εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να επιβιώσει. Και το ΜΙΕΤ δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση.
Ποιος είναι ο Κώστας Κωστής
O Κώστας Κωστής γεννήθηκε το 1957 στην Αθήνα. Σπούδασε στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών, και οικονομική ιστορία στην Ecole des hautes etudes en sciences socials στο Παρίσι, όπου το 1985 υποστήριξε τη διδακτορική διατριβή του με θέμα “Economie agricole et banque agraire. Aspects de l economie de la Grece entre les deux guerres, 1919-1927”. Δίδαξε στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών, από το 1988 μέχρι το 2003. Από το 2004 είναι καθηγητής οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Από το 2006 ως το 2009 κατείχε την Έδρα Σπουδών για τη Νεότερη και Σύγχρονη Ελλάδα στην Ecole des hautes etudes en sciences socials, στο Παρίσι. (patakis.gr).