Γνωρίζατε ότι το «Σύνταγμα του Ρήγα» και με κάποιους περιορισμούς το «Σύνταγμα της Επιδαύρου», μεταξύ άλλων προοδευτικών ρυθμίσεων - ανήκουστων για τις κυρίαρχες αντιλήψεις εκείνης της εποχής (προ διακοσίων ετών περίπου) και δυστυχώς ακόμη και για τις σημερινές, προέβλεπαν την ανεξιθρησκία για τους πολίτες του νεώτερου Ελληνικού Κράτους;
Ασφαλώς όλες οι προοδευτικές μεταρρυθμίσεις που είχαν πρόθεση να «διαφωτίσουν» την δύσκολη αρχή ενός αρτισύστατου Κράτους, παρέμειναν - ω τι πρωτοτυπία - στις καλένδες.
Συνομίλησα ως ακολούθως, με την Ομότιμη Καθηγήτρια Ιστορίας του νέου Ελληνισμού στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Όλγα Κατσιαρδή - Hering, λίγες στιγμές πριν η διακεκριμένη Ιστορικός δώσει μια σημαντική διάλεξη στην μουσειακή αίθουσα του ΙΛΜΕ στην Ερμιόνη, που από 18 Ιανουαρίου -17 Μαρτίου 1827, πραγματοποιήθηκε μέρος των εργασιών της Γ΄ Εθνοσυνέλευσης, της οποίας οι κύριες διαβουλεύσεις συνεχίστηκαν στην γειτονική Τροιζήνα.
-Κυρία Κατσιαρδή, μήπως εν τέλει «βιαστήκαμε» να συγκροτήσουμε Κράτος και να γίνουμε έθνος;
Γιατί μου θέτετε έτσι την ερώτηση; Δεν ήμασταν ένα έθνος; Δηλαδή γίναμε πρώτα Κράτος και μετά έθνος; Αυτό είναι μεταμοντέρνα Κονστρουκτιβιστική θεώρηση. Δεν θα το έθετα κατ΄ αυτόν τον τρόπο. Υπάρχουν τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια πολλές τάσεις, προπαντός μετά το 1989, όταν άλλαξε η διεθνής κατάσταση, έχουν ξαναγίνει ανεκτές και ανοιχτές οι συζητήσεις περί Εθνικισμού. Επίσης αναβίωσαν Εθνικισμοί σε Κράτη που μέχρι εκείνη τη περίοδο θεωρούνταν διεθνικά- Κομμουνιστικά.
Υπάρχουν «Εθνικισμοί και Εθνικισμοί» επιτρέψτε μου να πω…
Σαφώς υπάρχει ο Εθνικισμός του 19ου αιώνα, που θα τολμήσουμε να πούμε πως ήταν μια ιδεολογία μοντέρνα για την εποχή της… καθώς απελευθέρωνε τους λαούς από τις απόλυτες μοναρχίες. Και το πρώτο εθνικό κράτος που δημιουργήθηκε στα Βαλκάνια ήταν το ελληνικό. Οι εθνικές, εθνοτικές ρίζες δεν μπορούν να ανιχνευθούν μόνο στα 20-30 χρόνια πριν την Επανάσταση, έχουμε τόσες ιστορικές πηγές γι αυτό και σε προηγούμενους χρόνους.
-Υπέστη «μετάλλαξη» ο Εθνικισμός ως ιδεολογία όμως στις αρχές του 20ού αιώνα…
Λόγω του Εθνικοσοσιαλισμού έγινε μια κατακριτέα ιδεολογία. Ακραία… Όμως ας μην συγχέουμε αυτή την ιδεολογία εν τη γενέσει της, με αυτό το «έκτρωμα» στο οποίο μεταμορφώθηκε αργότερα. Τώρα έχει αρχίσει να ισορροπεί ξανά. Όμως ας αφήσουμε τα του εθνικισμού και ας επιστρέψουμε στην αρχική σας ερώτηση και να ρωτήσω εσάς, γιατί κάνατε λόγο περί βιασύνης της συγκρότησης του Ελληνικού Κράτους;
Ωραία, ήρθε απρόσμενα η σειρά μου να «συνεντευξιαστώ!» Σας έθεσα την συγκεκριμένη ερώτηση, επειδή δεν μπορούμε αυταπόδεικτα έκτοτε μέχρι και σήμερα, (με ολέθρια αποτελέσματα) ως έθνος να ομονοήσουμε σε τίποτα.
Από το 1814 που έγινε η Φιλική Εταιρεία, μέχρι και το 1913, Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στα Βαλκάνια που αυξήθηκε κατά 80%...Άρα για να επιτευχθεί αυτό υπήρχαν στάδια Ομόνοιας, βέβαια έπαιξε ρόλο και η προστασία των ξένων δυνάμεων. Ας αφήσουμε όμως, αυτό το μύθο περί μη Ομόνοιας.
Ήταν το πρώτο Εθνικό Κράτος, με Κοινοβούλιο και με τρεις χωριστές εξουσίες όπως τις είχε διατυπώσει ο Μοντεσκιέ. Η Γαλλική Επανάσταση είχε νικηθεί, δεν είχε ηττηθεί (ουσιαστικά στους πολέμους λόγω του Ναπολέοντα) εξελίσσεται η εξέγερση στη Νάπολη, στη Βολιβία, υπήρχε το Κοινοβούλιο το Αγγλικό αλλά ήταν κάτι διαφορετικό.
Κοινοβουλευτική Δημοκρατία όπως την είχαν οραματιστεί οι επαναστάτες ήταν μόνο στην Ελλάδα. Το ότι δεν έλαβε «σάρκα και οστά» και στην συνέχεια ανατράπηκε, έγινε Βασίλειο και απόλυτη Μοναρχία κλπ είναι αποτελέσματα μιας σειράς άλλων εξελίξεων, που δεν είναι της ώρας για να τις αναλύσουμε.
Πάντως το όραμα για μια Κοινοβουλευτική Δημοκρατία υπήρχε συνέχεια… Μπορούμε να πούμε πως η Ελληνική επανάσταση ήταν πολύ μοντέρνα και προοδευτική για την εποχή της. Μόνο που οι Αρχές της συγκρούστηκαν με τις εμπειρίες και τις τακτικές των ανθρώπων που κατοικούσαν σε αυτές εδώ τις περιοχές, Πελοπόννησο, Στερεά Ελλάδα και νησιά. Δηλαδή σε εδάφη που κατοικούνταν από Έλληνες, Αρβανίτες, λίγους Εβραίους και αρκετούς Μουσουλμάνους οι οποίοι είτε έφυγαν, είτε εκχριστιανίστηκαν… Τα ηνία όμως της τοπικής ηγεσίας τα είχαν Χριστιανοί που μιλούσαν ελληνικά καθώς οι Οθωμανοί δεν είχαν επιβάλλει περιορισμό στη γλώσσα.
Άρα, οι κάτοικοι είχαν μεν διοικητική εμπειρία, διαφορετικού μοντέλου δε, από αυτή που οραματίζονταν οι ελθόντες από την Πίζα, την Κωνσταντινούπολη κλπ… Υπήρχε μια έντονη κινητικότητα και ένας αναβρασμός πολύ πριν το 1821…Με τον προσηλυτισμό μελών στη Φιλική Εταιρεία, που αρχικώς στελεχώθηκε από εμπόρους και επαγγελματίες, με ποσοστό άνω του 55%, στη συνέχεια εντάχθηκαν (σε ποσοστό14 και 13%) οι αγωνιστές και οι Ιερωμένοι. Και αυτό έχει μια εξήγηση, διότι έπρεπε να ήταν μορφωμένοι, δηλαδή να ξέρουν να διαβάζουν, γιατί υπήρχαν μυστικά και Κώδικες.
Δεν μπορούσε ο καθένας να μπει. Αυτός ο αναβρασμός, κάποια στιγμή ωρίμασε τις καταστάσεις ενώ ο προγραμματισμός της Φιλικής Εταιρείας για την επανάσταση ήταν το ’21. Ξεκίνησε από την Μολδοβλαχία και απέτυχε, δεν διαδόθηκε εδώ στην Πελοπόννησο η αποτυχία αμέσως, γιατί δεν υπήρχαν τα μέσα και έτσι η ημερομηνία της «έκρηξης» προσδιοριζόταν χρονικά ή κοντά στου «Ευαγγελισμού» ή στον Άγιο Γεώργιο, γιατί ήταν οι γιορτές που όλοι επικοινωνούσαν για οικονομικούς και θρησκευτικούς λόγους, καθώς δεν υπήρχαν ρολόγια και ημερολόγια και έτσι ήξεραν ότι γύρω στο «τότε» θα γίνει. Ξεκίνησε από την Αρεόπολη -Καλαμάτα, Καλάβρυτα, κ.α. Δεν έγινε τίποτα ούτε με βιασύνη, ούτε μέσα σε μια νύχτα…
Ωστόσο, σύντομα εξελίχθηκε παράλληλα με τη Επανάσταση μια σοβαρή σύγκρουση συστημάτων πολιτικής διοίκησης
Μέσα από αυτές τις συγκρούσεις, αναδείχτηκαν οι ιδεολογικές αντιθέσεις των οραμάτων που είχαν αυτοί οι άνθρωποι. Αλλά και οι μεν και οι δε, ήθελαν ανεξαρτησία πια και όχι να κάνουν απλώς μια εξέγερση όπως αυτή του 1770, που ήταν η πιο δυνατή υπό τη ηγεμονία ενός άλλου Κράτους εν προκειμένω της Ρωσίας.Ήθελαν πλέον να φτιάξουν ένα δικό τους Κράτος -ελεύθερο.
Και η γκρίνια όμως άρχισε με το «Καλημέρα»
Μα με την έναρξη της Επανάστασης συναντήθηκαν στην Πελοπόννησο Έλληνες από διαφορετικά μέρη με διαφορετικές κοινωνικές, πολιτισμικές, ιδεολογικές αρχές και εμπειρίες. Στην πραγματικότητα η «ώσμωση» και η όποια προσπάθεια συντονισμού και επικοινωνίας, έγινε όταν ξεκίνησε η Επανάσταση και εκεί άρχισε η αντιπαράθεση. Έρχεται, ο Υψηλάντης λέγοντας ότι ήθελε να συγκροτήσει τακτικό στρατό, όταν οι άλλοι είχαν μάθει να πολεμάνε με τους «Κάππους», τους Κλέφτες και τα Αρματολίκια. Έρχεται ο Θεόδωρος Νέγρης να κάνει την οργάνωση της χέρσου Ελλάδας, ήρθε και ο Μαυροκορδάτος που, αν και φίλο-άγγλος, είχε ένα όραμα διοικητικό πιο οργανωμένο και φωτισμένο από τους υπόλοιπους. Για μένα αν τον είχαν ακούσει, τα πράγματα ίσως είχαν εξελιχτεί προς το καλύτερο.
-Μέσα από τη δική σας επιστημονική προσέγγιση και την τεράστια εμπειρία, σε ποιο πολιτισμικό, βιοτικό αλλά και γεωγραφικό επίπεδο εκτιμάτε πως είχαν οραματιστεί οι εμπνευστές της Ελληνικής Επανάστασης, να είχε φτάσει η χώρα τα πρώτα «ελεύθερα» εκατό χρόνια;
Εάν διαβάσετε τις προκηρύξεις του Υψηλάντη και των ανθρώπων που εξεγέρθηκαν στην Μολδοβλαχία, μιλάνε για μια ελεύθερη πατρίδα, που θα πιάνει όλα τα Βαλκάνια… Πριν από αυτούς, είναι ο Ρήγας ο οποίος αναφέρεται στο Σύνταγμα της Ελληνικής Δημοκρατίας με την έννοια του Κράτους, που θα περιλαμβάνει όλους τους κατοίκους της περιοχής και τους Τούρκους. Ο Αλέξανδρος Υψηλάντης κάλεσε και τους Σέρβους και τους Αλβανούς, ως αδερφούς. Οι Σέρβοι δεν ανταποκρίθηκαν, διότι είχαν προηγηθεί οι εξεγέρσεις τους, είχαν ηττηθεί, αλλά είχαν βρει ένα «modus vivendi» με τους Οθωμανούς… Μια ημι-αυτονομία και δεν ήθελαν να βάλουν τον εαυτό τους σε νέες περιπέτειες. Ο Βλαντιμιρέσκου στην Ρουμανία δεν τα βρήκε με τον Υψηλάντη, επήλθε η ήττα των Φαναριωτών, - να θυμίσουμε ότι οι Τούρκοι δολοφόνησαν περίπου 140 «Φαναριώτες» στην Πόλη, οι Βούλγαροι δεν είχαν κινηθεί, οι Αρβανίτες ήταν μαζί με τους Έλληνες, μαζί και κάποιοι Σλάβοι από το Μαυροβούνιο, όπως ο Βάσος Μαυροβουνιώτης.
Υπήρχε μια Πανβαλκανική προοπτική αλλά με ελληνικό όραμα διοίκησης. Το όραμα ήταν ένα ανεξάρτητο Κράτος χωρίς τους Τούρκους. Υπήρχε και άλλη μια ομάδα, η οποία είχε επιμεληθεί το πολιτικό σχήμα. Αυτοί που έφερναν το Σύνταγμα, μέσα από τις τρεις εθνοσυνελεύσεις, Επιδαύρου, Άστρους, Τροιζήνας. Αν ρίξετε μια ματιά, στο «Σύνταγμα της Επιδαύρου», ήταν πολύ προοδευτικό, ακόμη και στο ζήτημα της ανεξιθρησκίας.
Ιδιαιτέρως εντυπωσιακό το γεγονός να διατυπώνονται τότε τέτοιες απόψεις, όταν ακόμη σήμερα, έπειτα από διακόσια χρόνια, θα προκαλούσαν σάλο στη Κοινή Γνώμη
Ναι, μετά βέβαια και τότε επικράτησε ο Συντηρητισμός… Ασφαλώς αυτά τα πολιτικά συντάγματα, δεν τα σκέφτηκαν οι Επίτροποι, ή οι Κοινοτάρχες της Πελοποννήσου. Αυτά τα έφεραν οι εκ δυσμών ελθόντες πολιτικοί και μερίδα Φαναριωτών.
Και ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης μας ήρθε τρόπον τινά απέξω κυρία Κατσιαρδή.
Τούρκοι και Έλληνες τον εξεδίωξαν μαζί με άλλους «Κλέφτες», το 1806 όταν συντελέστηκε ο επίμαχος χαλασμός των «Κλεφτών», κατέφυγε στη Ζάκυνθο, μπήκε στην υπηρεσία των Άγγλων και των Ρώσων, απέκτησε άλλη νοοτροπία στην τέχνη του πολέμου και έτσι έγινε Αρχιστράτηγος κατά την Επανάσταση.
Πιστεύετε ότι στις μέρες μας, το παιχνίδι του ελεύθερου Ελληνικού Κράτους έχει αρχίσει να χάνεται;
Δεν ξέρω αν χάνεται, αλλά δεν είμαι αισιόδοξη.
-Θα αποτολμούσατε μια ιστορική πρόβλεψη για τα επόμενα είκοσι χρόνια, βάσει των τρεχουσών οικονομικό-κοινωνικών και σαφώς πολιτικών εξελίξεων και «οιωνών»;
Ο Ιστορικός δεν κάνει προβλέψεις. Μπορεί να κάνει εκτιμήσεις. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ δύσκολο σταυροδρόμι χωρικό και χρονικό. Δηλαδή πρόκειται για πολύ μεγάλες ανακατατάξεις, που γίνονται ήδη από το 1990.
Αρχής γενομένης με την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Δεν είναι άμοιροι ούτε οι Σέρβοι, ούτε οι Κροάτες, έπαιξαν και αυτοί το ρόλο τους, αλλά αν δεν τους υποστήριζαν οι Γερμανοί, οι Αυστριακοί και προπαντός οι Αμερικάνοι, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η διάλυση των πρώην Κομμουνιστικών Κρατών και ουσιαστικά οδήγησε στην εξαγορά των οικονομιών τους, από τις πολυεθνικές- εμείς τότε δεν τις παρακολουθούσαμε, αλλά επαιρόμεθα γιατί η δική μας Οικονομία η Ελληνική επεκτεινόταν στα Βαλκάνια.
Είχαμε την «νέα διασπορά» το 1996, όπου εξάγαμε ευημερία και ευεξία. Αυτό δίδασκα τότε στο Πανεπιστήμιο στους φοιτητές μου… Λέγοντας ότι δεν πίστευα πως αυτή η ευμάρεια θα κρατούσε πάνω από είκοσι χρόνια, αλλά για διαφορετικούς λόγους.
Αυτό που έγινε με την καθίζηση της ελληνικής οικονομίας, συνάδει με την απαξίωση ενός Κράτους χωρίς την διεξαγωγή κανονικού πολέμου, λόγω της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Βέβαια σήμερα, δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει. Δεν είμαι Πολιτικός Επιστήμονας, δεν είμαι Διεθνολόγος, είμαι Ιστορικός και μπορώ να κάνω εκτιμήσεις μόνο με τα εργαλεία που διαθέτω.
Αλλά βλέποντας την μετεξέλιξη αυτής της Οικονομίας για την οποία φταίμε, γιατί δεν μπορεί να παίρνει ο υπάλληλος της τράπεζας στις τεσσερισήμισι το απόγευμα στο σπίτι πριν από χρόνια και να μου λέει σου δίνω ένα εκατομμύριο δραχμές διακοποδάνειο! Και να το παίρνουμε και να πληρώνουμε κάρτες. Όμως μια εθνική Οικονομία, δεν διαλύεται μόνο από την ατομική αμέλεια, αλλά και από τις διεθνείς συγκυρίες και τους αθέμιτους ανταγωνισμούς. Σήμερα, λόγω του πετρελαίου, του αερίου και της ασταθούς πολιτικά Τουρκίας, νομίζω πως είμαστε σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Προσωπικά φοβάμαι.
Έχοντας ως Κράτος μια ιστορική παράδοση και στις γενναίες διαγραφές εθνικού χρέους, εκτιμάτε πως μια τέτοια πράξη από τους δανειστές, θα μπορούσε να συμβάλει λίγο στην οικονομικό -κοινωνική εξομάλυνση της χώρας;
Δεν νομίζω. Δεν μπορώ να απαντήσω συγκεκριμένα, δεν είμαι οικονομολόγος. Και το 2012 έγινε μια γενναία διαγραφή χρέους και ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Σήμερα τα ασφαλιστικά Ταμεία παραμένουν άδεια, τα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα το ξέρετε ότι δεν έχουν λεφτά; Τα παιδιά μας φεύγουν, ενώ γίνεται έρανος για γάζες σε νοσοκομεία.
Τι θα μπορούσε να είχε αλλάξει «χθες» από τους πολιτικούς μας Ταγούς, ώστε να είχε αποφευχθεί όλη αυτή η μακρόχρονη περιπέτεια που ζούμε;
Θα έπρεπε έγκαιρα να είχαν ληφθεί διαρθρωτικά μέτρα για μείωση του υδροκέφαλου κράτους, μείωση του εξωτερικού δανεισμού, των αλόγιστων προσλήψεων, της χρήσης των ευρωπαϊκών κονδυλίων για σωστή εκμετάλλευση του παραγωγικού πλούτου της χώρας, για βελτίωση του ασφαλιστικού κ.ά. Ας θυμηθούμε την τύχη της προσπάθειας του νόμου Γιαννίτση! Και ήλθαν οι ακριβοί Ολυμπιακοί αγώνες και οι μετέπειτα προσλήψεις, τα δάνεια, η παγκόσμια κρίση και η διεθνής ανακατάταξη συμφερόντων.
Τελικά Επανάσταση έγινε, όμως τα κατάλοιπα της επικρατούσας νοοτροπίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία παρέμειναν. Μήπως ήρθε η ώρα για ριζικές αλλαγές στη Παιδεία, μήπως έτσι κυριαρχήσουν πιο υγιείς κοινωνικές αντιλήψεις και Πολιτικές συμπεριφορές στις αυριανές γενιές;
Νομίζω πως θα καταφέρω να σας απαντήσω λίγο...Αυτό που επίσης καταστράφηκε πρωτίστως στις μεταπολιτευτικές δεκαετίες, γιατί πριν τη δικτατορία - η οποία σαφώς ήταν ένα μεγάλο κακό όχι μόνο για λόγους ιδεολογικούς, αλλά και για λόγους κοινωνικούς- πριν την επιβολή της, οι άνθρωποι ήταν φτωχοί αλλά είχαν οράματα.
Υπήρχε μια Μεσαία Τάξη που την οδηγούσε ένας σεβασμός, μια πειθαρχία. Δείτε σε φωτογραφίες, πριν την δικτατορία, στις αρχές του ΄60 την Αθήνα και τους Κατοίκους της.
Αν θέσουμε την Αρχή της Αναλογικότητας και συγκρίνουμε το «τότε» με το «τώρα», δεν θες ούτε να το σκέφτεσαι. Μεταπολιτευτικά δε, περάσαμε στο άλλο άκρο τόσο στην Εκπαίδευση, όσο και στην Οικονομία, με διόγκωση του Κράτους, παρά τα αρκετά μέτρα για την κοινωνική ισορροπία, όπως πχ ο νόμος περί ισότητας των δυο φύλων κ.ά.
Με διαχρονικές παραλείψεις στην Παιδεία και μια σοβαρή έλλειψη σεβασμού εν γένει στη Δημοκρατία. Χρειάζεται άμεσα μια αλλαγή νοοτροπίας στους Πολίτες, με καλλιέργεια του ατομικού και κοινωνικού σεβασμού, αλλά και στους Κρατούντες, με περιφρούρηση του σεβασμού προς τους πολίτες και την αξιοκρατία. Να αγαπήσουμε την πατρίδα μας!