Επέστρεψαν στη Στέγη επτά χρόνια μετά την πολυταξιδεμένη «Καθαρή Πόλη», με μια θεατρική παράσταση μεταξύ ντοκιμαντέρ και μυθοπλασίας, με θέμα ζωή των Ελλήνων Ρομά. Μία παράσταση για την οποία προηγήθηκε -όπως πάντα, άλλωστε- πολύμηνη έρευνα (από το Ζεφύρι και τον Ασπρόπυργο μέχρι τη Θεσσαλονίκη, τη Λάρισα και τις Σέρρες), που αφηγείται πέντε ιστορίες -ή μήπως, μία;- και πάλι με πρώτη ύλη την αληθινή ζωή.
Ανέστης Αζάς και Πρόδρομος Τσινικόρης μιλούν για τον τρόπο που προσέγγισαν τις κοινότητες των Ρομά, τους πρωταγωνιστές του «Romáland», τις πόλεις που αποβάλλουν στις άκρες τους στοιχεία που δεν θέλουμε να βλέπουμε στην καθημερινότητα, αλλά και την ανάγκη να αναπροσαρμόσουν τα εργαλεία της δουλειάς τους -πώς κάνεις για παράδειγμα, πρόβα με έναν άνθρωπο ο οποίος είναι αναλφάβητος; Όπως λένε στη HuffPost «είναι ό,τι πιο δύσκολο, πιο challenging έχουμε κάνει».
-Πώς και από πού ξεκινήσατε αυτή τη φορά την έρευνα σας;
Πρόδρομος Τσινικόρης: Τον περασμένο Μάιο είχαμε κάνει με τον Ανέστη μία παράσταση στην Αυστρία, στο Κρατικό Θέατρο του Γκρατς, όπου σε μία σκηνή μιλούσε ο πρωταγωνιστής για το πώς μία πόλη, -στην προκειμένη περίπτωση το Γκρατς, αλλά και όλες οι πόλεις-, πώς οι πόλεις αποβάλλουν από το κέντρο τους στις άκρες στοιχεία, κτίρια, καταστάσεις που δεν θέλουμε να βλέπουμε στην καθημερινότητα μας, ενώ θα μπορούσαν να είναι και μέρος της καθημερινότητας μας. Ένα νεκροταφείο είναι στην άκρη της πόλης, ένα ψυχιατρείο είναι στην άκρη της πόλης, το σημείο όπου απορρίπτουμε τα σκουπίδια είναι στην άκρη της πόλης για προφανείς λόγους. Το εμπόριο ναρκωτικών είναι στην άκρη της πόλης, η πορνεία, το sex working είναι πολλές φορές στην άκρη της πόλης. Και στην Αυστρία ήταν έτσι, κι αυτό που μας έκανε εντύπωση είναι ότι μας είπαν πως και στο Γκρατς -δεν συζητώ καν για τις κοινότητες των μεταναστών- έχουν κοινότητα Ρομά, που κι αυτοί έμεναν κάπου στην άκρη της πόλης.
Κι επειδή η επόμενη μας παράσταση θα ήταν στην Ελλάδα και βρεθήκαμε στη Θεσσαλονίκη, είπαμε με τον Ανέστη να πάμε στον Δενδροπόταμο, που είναι επίσης στην άκρη της πόλης. Ήταν ένα μήνα μετά τη δολοφονία από αστυνομικό του Ρομά Κώστα Φραγκούλη. Οπότε είπαμε να κάνουμε μία έρευνα στον Δενδροπόταμο. Είχαν προηγηθεί κάποια τηλεφωνήματα, στα οποία είχαμε πει ότι ετοιμάζουμε μία παράσταση, εάν μπορείτε να μας βοηθήσετε, και ο πρώτος σύνδεσμος ήταν ο πατέρας Αθηναγόρας, ένας ιερέας ο οποίος είναι υπεύθυνος στη δομή «Φάρος του Κόσμου» -που βρίσκεται στον Δενδροπόταμο- στην οποία υπάρχουν ανήλικα παιδιά που βοηθά η δομή να πηγαίνουν στο σχολείο, να συμμετέχουν σε εκδηλώσεις, σε σεμινάρια ρομποτικής και λοιπά. Το πρόγραμμα πηγαίνει τόσο καλά ώστε τα παιδιά -παιδιά Ρομά- έχουν πάει στη Νέα Υόρκη κι έχουν κερδίσει διαγωνισμούς. Ο πατέρας Αθηναγόρας ήταν το πρώτο άτομο που συναντήσαμε και μας επέτρεψε μια πρώτη ματιά, περιγράφοντας μέσα στη σύντομη συζήτηση που είχαμε, την κατάσταση στον Δενδροπόταμο.
Όταν ήρθαμε στην Αθήνα για να συνεχίσουμε την έρευνα για την παράσταση, μιλήσαμε αρχικά με ανθρώπους οι οποίοι τρέχουν ή είναι επικεφαλής παρόμοιων οργανώσεων, όπως ο Βασίλης Πάντζος, πρόεδρος της «Ελλάν Πασσέ». Κινηθήκαμε θεσμικά, δεν είναι μία έρευνα την οποία μπορείς να ξεκινήσεις μέσα από το προσωπικό, οικογενειακό, φιλικό σου κύκλο. Δεν είναι όπως με την «Καθαρή Πόλη», που λέγαμε, μήπως έχεις κάποιον άνθρωπο που σου καθαρίζει το σπίτι να του κάνουμε μία συνέντευξη; Στην προκειμένη περίπτωση χρειαζόταν κάποιος να μεσολαβεί για εμάς.
-Να προλειάνει το έδαφος; Εννοώντας ότι η κοινότητα έχει τόσο κακοπάθει ώστε εάν δεν υπάρχει κάποιο αξιόπιστο -στα δικά τους μάτια- πρόσωπο να μεσολαβήσει, δεν θα ανοιχτούν εύκολα;
Π.Τ.: Νομίζω ότι η ίδια μας η ιδιότητα ως άνθρωποι του θεάτρου, θα ξένιζε οποιονδήποτε. Δηλαδή κι αλλού να πηγαίναμε και να λέγαμε, γειά σας, κάνουμε μία παράσταση, μπορείτε να μας δώσετε μία συνέντευξη;, σε μία κοινωνική ομάδα που δεν έχει συνηθίσει σε ένα τέτοιου είδους ενδιαφέρον, πόσο μάλλον για μία θεατρική παράσταση, λογικό είναι κάπως στην αρχή να έχει κάποιες επιφυλάξεις. Αυτό το ξέραμε, οπότε είπαμε, πάμε μέσω της θεσμικής οδού, πάμε με ανθρώπους οι οποίοι μας γνωρίζουν, γνωρίζουν τη δουλειά μας και μπορούν να μας «συστήσουν» στην κοινότητα. Αλλά αυτό κυρίως σε περιπτώσεις που θέλαμε να μπούμε σε κάποιον καταυλισμό.
“Αυτά μπορεί να σας ακούγονται λίγο θεωρητικά, αλλά εμείς τα είδαμε στην πράξη και να επαναλαμβάνονται από οικογένεια σε οικογένεια”
Οι άνθρωποι εκεί είναι περιθωριοποιημένοι, φτωχοποιημένοι. Προφανώς κι εγώ εάν έμενα εκεί δεν θα ήθελα να δω κανέναν άλλο, πόσο μάλλον κάποιον που θα θεωρούσα συνυπεύθυνο για την κατάσταση μου. Στην περίπτωση της Αγίας Βαρβάρας για παράδειγμα, όπου υπάρχει πληθυσμός Ρομά ο οποίος είναι πιο ενταγμένος στον αστικό ιστό της Αθήνας, δεν υπήρχε κάποιο αντίστοιχο πρόβλημα. Δεν χρειαζόταν καν να μας συστήσει κάποιος. Παίρναμε τηλέφωνο, λέγαμε, είμαστε ο Πρόδρομος, ο Ανέστης, μπορούμε να σας πάρουμε μία συνέντευξη; Κάπως έτσι κυλούσε.
Η έρευνα διευκολύνθηκε επίσης από ανθρώπους οι οποίοι εργάζονται στην τοπική αυτοδιοίκηση ως διαμεσολαβητές ανάμεσα στο ελληνικό κράτος, την ελληνική γραφειοκρατία και στον Ρομά πληθυσμό, που σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορεί να διαβάσει, είναι λειτουργικά αναλφάβητος και χρειάζεται μία βοήθεια. Άλλες κατηγορίες ήταν δικηγόροι. Μιλήσαμε με δικηγόρους οι οποίοι έχουν μία εμπλοκή με υποθέσεις οι οποίες τρέχουν ακόμα.
-Από τις κοινότητες με τις οποίες ήρθατε σε επαφή, η πιο δύσπιστη, κλειστή απέναντι σας ποια ήταν;
Π.Τ: Δεν είναι ζήτημα δυσπιστίας. Είναι σαν να σου χτυπάνε το κουδούνι και να μην ξέρεις ποιος είναι. Σας χτυπάνε το κουδούνι, είναι Κυριακή, λες, ποιος ήρθε τώρα; Κάτσε να δω. Ποιός ήρθε τώρα να με δει;
Μαζί με τον Ανέστη έχουμε πάρει 1.000 συνεντεύξεις, στα δεκατρία χρόνια που συνεργαζόμαστε, αρχίζοντας από τον «Προμηθέα στην Αθήνα» των Rimini Protokoll το 2010 -μόνο αυτή η παράσταση ήταν 100 συνεντεύξεις. Ξέρουμε πώς να μιλήσουμε με ανθρώπους, δεν ζητάμε πράγματα. Πηγαίνουμε με την περιέργεια κάποιου που δεν ξέρει και θέλει να μάθει.
-Που σημαίνει κατ’ αρχάς να πείσετε τον συνομιλητή σας.
Π.Τ: Αυτό γίνεται αυτόματα, στη διάρκεια της συζήτησης. Δεν είναι μία δημοσιογραφική έρευνα, είναι μία συζήτηση περισσότερο, όπου εγώ λέω κάτι για μένα, για τον εαυτό μου, εσείς λέτε κάτι για τον εαυτό σας και κάπως έτσι προχωράει. Δεν είναι μόνο, σου κάνω ερωτήσεις, πες μου και γειά σας.
-Τι καινούργιο μάθατε σε σχέση με αυτό που είχατε εκ των προτέρων στο μυαλό σας για την κοινότητα των Ρομά;
Ανέστης Αζάς: Είναι πάρα πολλά. Και προσπαθήσαμε τα περισσότερα από αυτά να τα βάλουμε στην παράσταση. Για παράδειγμα, ο περισσότερος κόσμος δεν γνωρίζει ότι μέχρι τη δεκαετία του ’80, το 1978-79, οι τσιγγάνοι δεν είχαν -το μεγαλύτερος μέρος τους- καν την ελληνική υπηκοότητα. Άρα ήταν ένας πληθυσμός που ζούσε σε καθεστώς παρανομίας ή ημι-παρανομίας. Είχαν ένα βιβλιάριο που έπρεπε να το σφραγίζουν, το οποίο έγραφε επάνω «ακαθορίστου υπηκοότητας» -κάτι τέτοιο. Καταγωγή αθίγγανοι, τσιγγάνικη και ακαθορίστου υπηκοότητας. Που σημαίνει ότι όταν ένας πληθυσμός επί πάρα πολλά χρόνια ζει σε ένα τέτοιο καθεστώς, αναπτύσσει άλλες άμυνες, άλλους μηχανισμούς επιβίωσης. Και ότι όλα αυτά άλλαξαν κάποια στιγμή από το ’80 και μετά που μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
-Υποχρεωτικά.
Α.Α.: Και λόγω πίεσης από το εξωτερικό, αλλά και επειδή οι Έλληνες πολιτικοί αντιλήφθηκαν ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μία δεξαμενή ψήφων. Σταδιακά, γενιά με γενιά έρχονται κάποιες αλλαγές. Αυτό είναι σημαντικό όταν βλέπεις τις κοινότητες των Ρομά, των τσιγγάνων και λες, μα γιατί ζούνε έτσι; Ζούνε έτσι επειδή κανένας δεν τους επέτρεπε να ζήσουν διαφορετικά. Επίσης ότι οι περισσότεροι ζουν σε καθεστώς πολύ μεγάλης φτώχειας. Η φτώχεια μετά φέρνει την παραβατικότητα και όλα τα υπόλοιπα. Αυτά μπορεί να σας ακούγονται λίγο θεωρητικά, αλλά εμείς τα είδαμε στην πράξη και να επαναλαμβάνονται από οικογένεια σε οικογένεια. Επίσης, υπάρχουν πολλά προβλήματα υγείας γιατί πολύ συχνά οι άνθρωποι ζουν σε περιβάλλοντα έξω από τις πόλεις που είναι μολυσμένα, κοντά σε ρέματα, σε χειμάρρους, σε χωματερές,.
-Υποθέτω είναι ανασφάλιστοι.
Α.Α.: Συνήθως, ναι, γιατί η ασφάλιση έχει να κάνει με την εργασία. Η νόμιμη εργασία είναι το πρώτο. Μετά αρχίζουν και λύνονται όλα τα υπόλοιπα. Αλλά ποια εργασία μπορεί να κάνει κάποιος ο οποίος δεν ξέρει, για παράδειγμα, να διαβάζει;
-Και μετά από την έρευνα καταλήγετε σε πέντε πρόσωπα τα οποία αποδέχονται την πρόταση σας και ανεβαίνουν στη σκηνή για να μοιραστούν την ιστορία τους.
Α.Α: Έχουμε πέντε χαρακτήρες επί σκηνής και έναν μουσικό live. Προσπαθήσαμε να βρούμε ανθρώπους από διαφορετικά σημεία της Ελλάδας και διαφορετικό κοινωνικό background.
Είναι ο Αβραάμ Γκουτζελούδης, που έχει και τον ρόλο του κεντρικού αφηγητή, ο οποίος είναι και βοηθός μας. Σπουδάζει Σκηνοθεσία στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θέατρου - τον γνωρίζαμε πριν από την παράσταση. Ο Αβραάμ κατάγεται από ένα χωριό των Σερρών, όπου κατά πλειοψηφία ζουν Ρομά.
Είναι ο Γιώργος Βιλανάκης από τη Λάρισα, ένας άνθρωπος τριάντα χρονών με μία αρκετά τυπική ιστορία -έπρεπε να βγει από μικρός στη δουλειά, δεν μπόρεσε να τελειώσει το σχολείο, αλλά κάποια στιγμή, αργότερα, αντιλήφθηκε την αξία της εκπαίδευσης και είναι τώρα κάπως πιο ενεργός, με έναν πιο ακτιβιστικό ρόλο για τα δικαιώματα των Ρομά.
“Κι ανακαλύπτεις ότι τελικά, αυτές οι κοινότητες ζουν σε μία κατάσταση που σου θυμίζει πράγματα που ξέρεις για τους μαύρους της Αμερικής από ταινίες.”
Είναι η Θεοδοσία Γεωργοπούλου, μία κοπέλα η οποία μεγάλωσε σε μία μεσοαστική οικογένεια αλλά ανακάλυψε στην εφηβεία ότι ήταν υιοθετημένη και ότι η βιολογική της οικογένεια είναι Ρομά και άρχισε να ψάχνει τις ρίζες της. Μέσα από το δικό της ταξίδι παρακολουθούμε την αναζήτηση της ταυτότητας ανάμεσα στους δύο κόσμους.
Και έχουμε και δύο κυρίες από το Ζεφύρι, την Αγγελική Ευαγγελοπούλου και τη Μέλπω Σαΐνη, που είναι πιο κοντά, αν θέλετε, σ’ αυτό που έχουμε στο νου μας, στο πιο στερεοτυπικό σε ό,τι αφορά τις γυναίκες Ρομά. Η Αγγελική δεν ξέρει να διαβάζει, δεν πήγε καθόλου σχολείο, έχει ζήσει όμως πολλά που είναι αρκετά αντιπροσωπευτικά και η Μέλπω είναι μία κοπέλα η οποία έμαθε να διαβάζει με τη βοήθεια των παιδιών της. Είναι μία ενδιάμεση γενιά στον δρόμο μιας χειραφέτησης, θα μπορούσαμε να πούμε.
Κάτι άλλο που έγινε σαφές στην έρευνα είναι ότι από ένα σημείο και μετά, οι ιστορίες είναι κοινές. My story is your story, με την έννοια ότι όλοι έχουν κάποιο μέλος της οικογένειας, κοντινό ή μακρινό, που είναι στη φυλακή, δίκαια ή άδικα, όλοι έχουν βρεθεί αντιμέτωποι με το φαινόμενο των λανθασμένων ταυτοποιήσεων, το οποίο είναι πάρα πολύ συχνό -πολύ συχνά στα ελληνικά δικαστήρια ή στη διαδικασία της ταυτοποίησης συλλαμβάνεται κάποιος άλλος από αυτόν που έκανε το αδίκημα. Στη λογική ότι έλα μωρέ, εντάξει, Ρομά είναι, μελαμψός είναι, αυτός θα ήταν. Κι αν δεν ήταν αυτός θα ήταν κάποιος άλλος, όλοι ίδιοι είναι. Συχνά θα συναντήσεις ανθρώπους που κάποιος συγγενής τους έπεσε θύμα είτε αστυνομικής βίας, είτε βίας από πλευράς πολιτών αυτόκλητων τιμωρών. Κι ανακαλύπτεις ότι τελικά, αυτές οι κοινότητες ζουν σε μία κατάσταση που σου θυμίζει πράγματα που ξέρεις για τους μαύρους της Αμερικής από ταινίες.
-Ποιος από τους πρωταγωνιστές σας, εκτός του Αβραάμ, δεν είχε πάει ποτέ πριν στη ζωή του στο θέατρο;
Π.Τ: Η Μέλπω και η Αγγελική -μας το έχουν πει. Οι δύο γυναίκες από το Ζεφύρι. Αποδέχτηκαν την πρόσκληση μας για τρεις λόγους. Ο ένας λόγος ήταν, θα ήθελα να δοκιμάσω κάτι διαφορετικό στη ζωή μου, από τη στιγμή που δίνεται η δυνατότητα και μπορώ να φύγω λίγο από αυτόν τον μικρόκοσμο, την επανάληψη της καθημερινότητας. Το δεύτερο είναι ότι οι ιστορίες τους έχει νόημα να ακουστούν και ο τρίτος λόγος ότι ήταν μια πρόταση για δουλειά. Μία πρόταση για δουλειά που κάναμε εμείς, μια πρόταση για δουλειά που πληρώνεται και που δεν έρχεται συχνά. Όταν ανήκεις σε αυτό το κομμάτι του πληθυσμού που είναι λειτουργικά αναλφάβητο, εσύ συνήθως κυνηγάς τις δουλειές -και σε απορρίπτουν. Ενώ σ’ αυτή την περίπτωση είμαστε εμείς που προτείναμε. Αυτή είναι η δουλειά, σημαίνει τόσες ημέρες, αυτή είναι η αμοιβή, σημαίνει η πιθανότητα να ταξιδέψουμε στο εξωτερικό. Πάντως μέχρι τα τέλη Νοέμβρη είναι αυτό.
-Πώς κάνεις πρόβα με έναν άνθρωπο ο οποίος είναι αναλφάβητος;
Π.Τ: Με υπομονή, η οποία ενέχει και μία κατανόηση. Η κατάσταση διαμόρφωσε τη φόρμα. Βλέποντας την παράσταση αντιλαμβάνεται κανείς γιατί υπάρχουν οι συγκεκριμένες σκηνικές λύσεις. Από την άλλη, δεν μπορείς να πιέσεις τους ανθρώπους να κάνουν κάτι που δεν μπορούν να κάνουν. Πρέπει να βρεις μαζί τους τρόπους να ενταχθούν μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο -γιατί παράσταση με ανθρώπους που δεν ξέρουν να διαβάζουν δεν ξέρουμε εάν έχει γίνει τα τελευταία πενήντα χρόνια, τουλάχιστον σε μεγάλο θέατρο στην Ελλάδα. Είναι μία πρόκληση. Δεν είναι μόνο ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν είναι και άλλα, όπως να μαθαίνουν πράγματα απέξω, δεν έχουν μπει στη διαδικασία της απομνημόνευσης, μέσα από την οποία εκπαιδεύεται ο ανθρώπινος νους. Ζητάει και από εσένα μία αναπροσαρμογή ως προς τα εργαλεία της δουλειάς σου.
-Είναι το «Romáland» το πιο μεγάλο σας τόλμημα;
Α.Α: Σαφέστατα, ναι. Το πιο δύσκολο, το πιο challenging.
-Ποια είναι τα στοιχεία που σας ενώνουν; Τι αναγνωρίζετε ο ένας στον άλλον;
Π.Τ.: Η όρεξη για έρευνα -που είναι πολύ σημαντικό κομμάτι και που πολλές φορές έχει περισσότερη πλάκα από όλα τα υπόλοιπα-, η άγνοια κινδύνου και η χαρά στην ανακάλυψη.
Α.Α: Το χιούμορ, η επιμονή στη δραματουργία -και στη λεπτομέρεια μέσα στα κείμενα-, και η διάθεση για δουλειά…
Π.Τ: … Μέχρι την τελευταία στιγμή.
Info
Στέγη Ιδρύματος Ωνάση, Συγγρού 107
Παραστάσεις έως 26 Νοεμβρίου 2023
Κεντρική Σκηνή
Τετάρτη – Κυριακή 20:30
Διάρκεια: 90’
Καθολικά προσβάσιμες παραστάσεις
Οι παραστάσεις στις 22, 23 και 24 Νοεμβρίου θα παρουσιαστούν σε συνθήκες καθολικής προσβασιμότητας, σε συνεργασία με τον πολιτιστικό οργανισμό liminal. Θα συμπεριλαμβάνουν διερμηνεία στην ελληνική νοηματική γλώσσα και υπερτιτλισμό για κωφά και βαρήκοα άτομα, καθώς και ακουστική περιγραφή για άτομα με οπτική βλάβη. Κρατήσεις θέσεων ΑμεΑ: 2130178036 & infotickets@onassis.org
Εισιτήρια
Κανονικό 7, 15, 20, 25 €
Μειωμένο, Φίλος, Παρέα 5-9 άτομα 12, 16, 20 €
Παρέα 10+ άτομα 11, 14, 18 €
Κάτοικος Γειτονιάς 7 €
Ανεργίας, ΑμεΑ 5 €
Συνοδός ΑμεΑ 10 €