Συναντήσαμε την, εδώ και δύο χρόνια, διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης – Μουσείο Αλ. Σούτσου, Συραγώ Τσιάρα, στο γραφείο της, επί τέσσερις δεκαετίες, προκατόχου της, Μαρίνα Λαμπράκη – Πλάκα.
Ελάχιστα πράγματα έχει «πειράξει» από ό,τι περιέβαλλε την προηγούμενη εμβληματική διευθύντρια. «Μια χαρά νιώθω σε σχέση με τη Μαρίνα Λαμπράκη - Πλάκα. Έχω την αίσθηση, δηλαδή, ότι αν με κάποιο τρόπο είχε μια εικόνα του τι συμβαίνει τώρα, θα ήταν σχετικά ήρεμη. Σέβομαι τους ανθρώπους, σέβομαι τη δουλειά τους και την μνήμη τους έμπρακτα. Αισθάνομαι καλά με την “παρουσία” της. “Υπάρχει” γύρω δηλαδή», μας είπε στη μακροσκελή συνέντευξη που στο τέλος μιας παραγωγικής χρονιάς και στο μέσον της πρώτης θητείας της στο τιμόνι της ΕΠΜΑΣ παραχώρησε στην HuffPost Greece.
- Κυρία Τσιάρα, κατάγεστε από τη Λάρισα, αλλά συνδέσατε ένα μεγάλο μέρος της επαγγελματικής σας πορείας με τη Θεσσαλονίκη. Με την αφορμή αυτή θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε το γεγονός ότι έγινε πραγματικότητα η λειτουργία του Μετρό Θεσσαλονίκης μετά από 18 χρόνια καθυστέρησης.
Ηταν έντονα τα συναισθήματα. Ακόμα και από την εικόνα που είδα, γιατί το είδα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης κι εγώ. Σχεδόν δεν το πιστεύαμε. Υπήρχε αυτή η αναμονή που είχε τροφοδοτήσει ολόκληρες μυθολογίες και όλα τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί γύρω από το μετρό. Είναι ανακούφιση και χαρά. Δηλαδή οι εικόνες που είδα ήταν άκρως εντυπωσιακές και πιστεύω να είναι λειτουργικό. Θέλω να το δω από κοντά για να αποκτήσω ολοκληρωμένη εικόνα. Τώρα, σίγουρα, έγινε πολύ θεαματική παρουσίαση και σε ένα βαθμό το κατανοώ γιατί ήταν πολυαναμενόμενο έργο.
“Με ενδιαφέρει να βλέπω πώς φτάσαμε εδώ, γιατί για εμένα η Πινακοθήκη είναι οι συλλογές, είναι οι άνθρωποι και τα κτίρια. Ολα μαζί είναι ένα.”
- Ποιος είναι ο απολογισμός του διήμερου αφιερώματος στην εμβληματική μορφή της σύγχρονης τέχνης, ιδρύτρια της ιστορικής γκαλερί Νέες Μορφές, Τζούλια Δημακοπούλου που έγινε πρόσφατα σε μια σύμπραξη της Εθνικής Πινακοθήκης και του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης;
Εξαιρετικός. Πέρα από το φυσιολογικό και αναμενόμενο μέρος της ανθρώπινης συγκίνησης, νομίζω ότι μοιραστήκαμε αυτό το διήμερο πολύ έντονες όχι μόνο πληροφορίες και γνώσεις, αλλά και καταθέσεις ψυχής από ανθρώπους που συνεργάστηκαν μαζί της. Πιστεύω ότι επρόκειτο και ένα μοντέλο ανθρώπου πάρα πολύ σημαντικό για την εποχή μας. Συνειδητοποίησα για άλλη μια φορά τον ρόλο των γυναικών γιατί βρισκόμαστε σε μια εποχή που αναζητούμε το ρόλο των γυναικών καλλιτεχνών (υπο-εκπροσωπημένων) να τις φωτίσουμε.
Αλλά σε όλο το σύστημα της τέχνης, της προβολής και της τεκμηρίωσης που η Τζούλια δούλεψε τόσο πολύ για αυτό και ήταν πρωτοπόρος, διαπιστώνω ότι η δουλειά που έκανε ήταν δομική και πάρα πολύ ουσιαστική και με μια συνέπεια και με μια αξιοπρέπεια, με χαμηλούς τόνους και σοβαρή δουλειά, πάρα πολύ σοβαρή.
Είναι μεγάλη τύχη για την Εθνική Πινακοθήκη, το γεγονός ότι, όσο ζούσε και η Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα και η Τζούλια Δημακοπούλου, συνεννοήθηκαν. Και ήταν σοφή η επιλογή της να περιέλθει το ΙΣΕΤ (σ.σ. Ινστιτούτο Σύγχρονης Ελληνικής Τέχνης, το μεγαλύτερο αρχείο για τη σύγχρονη ελληνική τέχνη που δωρήθηκε στην Εθνική Πινακοθήκη μέσω Δημακοπούλου) στην Εθνική Πινακοθήκη. Νομίζω, ότι αυτό το αρχείο και αυτή η παράδοση, μπορεί να τροφοδοτήσει και έχει αρχίσει να τροφοδοτεί και τη δραστηριότητα της Πινακοθήκης, και το αντίστροφο.
Μπορεί να εξελιχθεί σε κάτι πάρα πολύ γόνιμο. Υπήρχε ένα παράπονο και στις δύο διοργανώσεις και σε εμάς και στο ΕΜΣΤ, ότι δεν ήταν πολύ εμφανής η παρουσία νέων ανθρώπων στο κοινό. Και ότι, ίσως, αυτή η υπόθεση δεν αφορά τους νέους. Εγώ δεν συμμερίζομαι ιδιαίτερα αυτή την αγωνία. Γιατί πιστεύω ότι με άλλους τρόπους μπορεί να αξιοποιηθούν στο μέλλον κάποια από αυτά τα επιτεύγματα και κυρίως πιστεύω στους καλλιτέχνες. Βλέποντας ότι κάποιοι καλλιτέχνες τις τελευταίες δεκαετίες χρησιμοποιούν τα αρχεία ως εργαλείο καλλιτεχνικής έκφρασης, πιστεύω ότι αυτό που έγινε θα αξιοποιηθεί στο μέλλον. Δεν είναι ανάγκη να γίνεται άμεσα, στην εποχή που το ζητάμε. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να διασώζουμε και να διατηρούμε αυτές τις μνήμες και τα ίχνη. Και βλέπω ότι οι ίδιοι οι δημιουργοί επιστρέφουν όταν αναζητούν κάποιες γραμμές του παρελθόντος και τα φωτίζουν με το δικό τους τρόπο.
- Έχουν επιθυμία για γνώση οι επόμενες γενιές;
Το βλέπω πολύ έντονα σε αυτούς οι οποίοι συνεχίζουν μεταπτυχιακές σπουδές και κάνουν έρευνα. Εκεί είναι δεδομένο, ότι και το ΙΣΕΤ και το αρχείο της Εθνικής Πινακοθήκης και η Βιβλιοθήκη είναι πάρα πολύ χρήσιμα εργαλεία. Σήμερα βέβαια είμαστε και σε μια άλλη εποχή όπου κανείς έχει τη δυνατότητα να τα εντοπίσει και από το σπίτι του λόγω της ψηφιοποίησης. Μπορεί να μην μας δείχνουν κάποιοι έντονα τη φυσική παρουσία τους στο χώρο του αρχείου, αλλά η αξιοποίηση γίνεται. Έτσι κι αλλιώς.
- Αποδόθηκε, θεωρείτε, γενικότερα τιμή στο πρόσωπο της πρωτοπόρου Τζούλιας Δημακοπούλου, ιδρύτριας του ΙΣΕΤ με αφορμή την απώλειά της; Υπήρξε ένα κενό, δηλαδή, το οποίο καλύφθηκε με την πρωτοβουλία αυτή;
Για μένα ήταν ένας οφειλόμενος φόρος τιμής και είναι μια άσκηση αυτογνωσίας. Δεν είναι μόνο τιμή, είναι και το να μάθουμε τους ανθρώπους που συνέβαλαν στο να φτάσουμε εδώ. Και στην πραγματικότητα, ο καλύτερος, ο πιο αποτελεσματικός φόρος τιμής, είναι το έργο τους να έχει συνέχεια. Αυτό για μένα είναι ένας έμπρακτος φόρος τιμής. Μιλήσαμε πολύ για τη δραστηριότητα της Τζούλιας Δημακοπούλου γύρω από την ArtAthina επειδή η Δημακοπούλου πρωτοστάτησε στην ArtAthina. Είναι και προσωπικό μου στοίχημα και ενδιαφέρον πάντοτε να προσπαθώ να βλέπω το παρελθόν. Και ψάχνοντας, παραδείγματος χάριν, στην προετοιμασία της έκθεσης του Γκόγια για την προέλευση χαρακτικών, βλέποντας τη δουλειά που έκαναν διευθυντές του Ιδρύματος όπως ο Μαρίνος Καλλιγάς ή ο Δημήτρης Παπαστάμος - εκτός από την Μαρίνα Λαμπράκη Πλάκα, που ήταν η πιο πρόσφατη και ξέρουμε περισσότερο και ενδεχομένως και λόγω των συνθηκών είναι πιο προβεβλημένο το έργο της – εντυπωσιάστηκα με τη σοφία του ανθρώπου, την οξυδέρκειά του και το ότι αξιοποίησε τα έσοδα από το κληροδότημα Φωκά αγοράζοντας αυτές τις σειρές χαρακτικών. Ξεκινάμε να τις δείχνουμε τώρα με την πεποίθηση ότι αποτελούν ένα εξαιρετικά σημαντικό πολιτισμικό κεφάλαιο. Στη Μαδρίτη σε ένα από τα τελευταία μου ταξίδια που έκανα για την έκθεση «Δημοκρατία», αυτές οι τέσσερις σειρές χαρακτικών αποτελούν το μοναδικό εκθέσιμο προϊόν ενός ολόκληρου μουσείου. Θα μου πείτε βέβαια είναι Μαδρίτη, είναι Ισπανία, είναι λογικό. Αλλά και για εμάς, είναι κάτι που πρέπει να το αξιοποιήσουμε, ένα τεράστιο κεφάλαιο. Κι όχι μόνο του Γκόγια, και οι υπόλοιπες σειρές χαρακτικών οι οποίες αγοράστηκαν σε μια εποχή που η Πινακοθήκη δεν θα μπορούσε να αγοράσει ζωγραφική. Με ενδιαφέρει λοιπόν να βλέπω πώς φτάσαμε εδώ, γιατί για εμένα η Πινακοθήκη είναι οι συλλογές, είναι οι άνθρωποι και τα κτίρια. Ολα μαζί είναι ένα.
- Πότε ξεκινάει η έκθεση του Γκόγια Los Caprichos στο χώρο της Μόνιμης Συλλογής της Εθνικής Πινακοθήκης;
Θα εγκαινιαστεί τελικά τον Ιανουάριο. Ογδόντα χαρακτικά, οξυγραφίες σε χαρτί και ακουατίντα, που χρονολογούνται από το 1797-98, θα παρουσιαστούν σε επιμέλεια Κατερίνας Ταβαντζή και θα συνοδεύονται από φωτογραφίες των προπαρασκευαστικών σχεδίων. Όπως ανέφερα, η σειρά που έχει στην κατοχή της η Εθνική Πινακοθήκη είναι εκτυπωμένη το 1803 και αγοράστηκε το 1962 όταν ήταν διευθυντής ο Μαρίνος Καλλιγάς. Σχεδιάζω κι εγώ μια έκθεση με θέμα «Η σαγήνη του αλλόκοτου», παρουσιάζοντας το έργο δέκα καλλιτεχνών Ελλήνων, σε συνομιλία με τα ζητήματα που θέτει η τέχνη του Γκόγια σε αυτή τη σειρά - και όχι μόνο - στον ενδιάμεσο χώρο του κεντρικού κτηρίου της Εθνικής Πινακοθήκης. Και οι δυο εκθέσεις θα διαρκέσουν έως το φθινόπωρο του 2025.
- Ηταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η σύμπραξη της Εθνικής Πινακοθήκης με το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης στο διήμερο αφιέρωμα που προαναφέρθηκε. Γιατί άργησε να γίνει;
Είναι η πρώτη σύμπραξη ουσιαστικά σε δημόσιο πρόγραμμα, αλλά συνεργασία με το ΕΜΣΤ, έχουμε σε συνεχή βάση. Μερικά πράγματα δεν φαίνονται προς τα έξω. Συνεργαζόμαστε στο Google Arts and Culture, το οποίο θα ανακοινώσουμε σύντομα. Η συνεργασία των δύο ιδρυμάτων υπάρχει σε διάφορα προγράμματα, θέλω να πω. Είτε ερευνητικά, είτε και στο κομμάτι της επικοινωνίας και της προβολής. Όπως επίσης και της ανταλλαγής έργων. Δηλαδή στις δύο μεγάλες εκθέσεις που έκανα στην ΕΠΜΑΣ, την «Αστυγραφία» και τη «Δημοκρατία», δανείστηκα έργα από το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Το ίδιο μου είπε και η Κατερίνα Γρέγου, διευθύντρια του ΕΜΣΤ, ότι θέλει κάποια έργα μας για τις επόμενες εκθέσεις της. Και επίσης, επειδή έτσι κι αλλιώς είμαστε φίλες και συνεργαζόμασταν χρόνια πριν, αυτό συνεχίζεται. Πάντοτε συζητάμε σχέδια, ιδέες. Και νομίζω ότι θα γίνουν και άλλα πράγματα στο μέλλον, που θα συνενώσουμε τις δυνάμεις μας.
“Πρέπει να ήταν 180 με 200 χιλιάδες οι επισκέπτες αυτή τη χρονιά, λίγο περισσότεροι από την προηγούμενη χρονιά. Για πρώτη φορά κάναμε στατιστική τους καλοκαιρινούς μήνες τον Ιούλιο και τον Αύγουστο. Είχαμε 51% ξένους τους καλοκαιρινούς μήνες, 40% Αθηναίους και περίπου 10% από την υπόλοιπη Ελλάδα”
- Κυρία Τσιάρα, σας ενδιαφέρουν οι συνέργειες με μουσεία, φορείς κι ιδρύματα του εξωτερικού; Σε συνέντευξη τύπου είχατε πει ότι θα συνεργαστείτε και με εξωτερικούς επιμελητές. Σε τι βαθμό έχει πραγματοποιηθεί αυτό;
Βεβαίως και σε ένα βαθμό έχουν αρχίσει να υλοποιούνται κάποια πράγματα. Καταρχάς, η έκθεση Γκόγια είναι αποτέλεσμα συνεργασίας με μουσεία της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, με το Ρέινα Σοφία λόγου χάρη από το οποίο δανειστήκαμε για αυτήν την έκθεση γύρω στα 25 έργα, αν θυμάμαι καλά, εκ των οποίων κάποια χαρακτικά ήθελαν αλλαγή, δηλαδή έπρεπε να γίνει αντικατάσταση κάποιον από κάποια άλλα. Οι συνέργειες δηλαδή υπάρχουν στο επίπεδο της οργάνωσης και της παραγωγής μιας έκθεσης. Μετά είναι το μεγάλο δίκτυο που ξεκινάει μέσα από τη μεγάλη δωρεά 21 έργων από το Ιδρυμα Hans Arp στην Εθνική Πινακοθήκη. Πιστεύω ότι αυτό το δίκτυο θα είναι πολύ παραγωγικό και πολύ σημαντικό. Εκτείνεται σε όλο τον κόσμο. Εμπλέκονται μουσεία στην Αμερική, στην Αυστραλία, στην Ευρώπη, στον Καναδά. Και σκέφτομαι ότι ίσως και μια από τις πρώτες συναντήσεις ανταλλαγής τεχνογνωσίας μεταξύ των μουσείων του δικτύου κι ενδεχομένως κάποιες κοινές δράσεις - γιατί τώρα συγκροτείται αυτό το δίκτυο, τώρα ολοκληρώνεται η διαδικασία της δωρεάς - θα μπορούσαν να γίνουν και στην Αθήνα.
- Το επόμενο βήμα;
Είναι μια σημαντική αναδρομική έκθεση του Παναγιώτη Τέτση, ο οποίος είναι ένας από τους καλλιτέχνες που είναι συνδεδεμένοι, θα έλεγα, με την ιστορία της Πινακοθήκης με διάφορους τρόπους. Την έχει αναλάβει η Έφη Αγαθονίκου, που είναι διευθύντρια συλλογών. Θα είναι λοιπόν μια μεγάλη αναδρομική έκθεση εκεί που τώρα είναι η «Δημοκρατία». Στη συνέχεια θα ξαναγυρίσουμε στο θεματικό πλαίσιο με μια μεγάλη, διαρκή, έκθεση που θεωρώ ότι ενεργοποιεί συνεχώς το βλέμμα μας και σχετίζεται με την συλλογή Κωστάκη της Ρωσικής Πρωτοπορίας της Θεσσαλονίκης. Συζητάμε εδώ και καιρό με την Μαρία Τσαντσάνογλου , Καλλιτεχνική Διευθύντρια του ΜΟΜus–Mουσείου Μοντέρνας Τέχνης–Συλλογή Κωστάκη, έναν τρόπο παρουσίασης της συλλογής που θα αξιοποιήσει και την επιστημονική έρευνα και όλες τις εξελίξεις που υπάρχουν τα τελευταία χρόνια γύρω από τη Ρωσική Πρωτοπορία.
- Ποια η πορεία της ΕΠΜΑΣ τη χρονιά που ολοκληρώνεται; Οι αριθμοί που έχετε στη διάθεσή σας, τι δείχνουν ως προς την επισκεψιμότητα του Ιδρύματος;
Εξαιρετικά. Πρέπει να ήταν 180 με 200 χιλιάδες οι επισκέπτες αυτή τη χρονιά, λίγο περισσότεροι από την προηγούμενη χρονιά. Για πρώτη φορά κάναμε στατιστική τους καλοκαιρινούς μήνες τον Ιούλιο και τον Αύγουστο. Είχαμε 51% ξένους τους καλοκαιρινούς μήνες, 40% Αθηναίους και περίπου 10% από την υπόλοιπη Ελλάδα. Αυτό δείχνει ότι η Εθνική Πινακοθήκη είναι ένας από τους σημαντικούς προορισμούς πολιτιστικού ενδιαφέροντος, όχι μόνο για το εγχώριο κοινό, αλλά και για το διεθνές. Θέλω να κάνω μια αντίστοιχη στατιστική έρευνα μέσα στο χειμώνα για να έχουμε και συγκρίσιμα δεδομένα για το τι αλλάζει. Είναι λογικό να αλλάζει η σύνθεση του κοινού και να είναι πιο πολύ επικεντρωμένη στο ελληνικό κοινό τους χειμερινούς μήνες. Ωστόσο επειδή είμαι εδώ συχνά και τα Σαββατοκύριακα διαπιστώνω ότι έχει πολλούς ξένους επισκέπτες η Πινακοθήκη και μέσα στο φθινόπωρο και ίσως και το χειμώνα.
Αυτό φαίνεται βέβαια να εξηγείται και από το γεγονός ότι έχει παραταθεί η τουριστική περίοδος συνολικά στην χώρα μας. Ισως όμως έχει να κάνει και με μια συστηματική προβολή που ξεκινήσαμε πέρυσι, ζητώντας και την συνεργασία ενός ξένου γραφείου επικοινωνίας, ώστε οι εκθέσεις μας να γίνουν να γνωστές και στο εξωτερικό περισσότερο, με πολύ καλά αποτελέσματα. Κι αυτό νομίζω ότι φάνηκε και στη στατιστική γιατί είχαμε επισκέπτες από παντού και αρκετοί από αυτούς ήταν και Ισπανοί και κάποιοι Πορτογάλοι και είχαμε και αρκετά δημοσιεύματα.
- Υπάρχουν στοιχεία ως προς το ηλικιακό προφίλ των επισκεπτών της Εθνικής Πινακοθήκης;
Ως προς το ηλικιακό προφίλ δεν είμαι έτοιμη να απαντήσω γιατί η έρευνά μας δεν προχώρησε ως προς αυτό. Θέλαμε καταρχάς να δούμε την προέλευση του κοινού. Ισως σε μια δεύτερη φάση. Νομίζω, όμως, ότι όλες οι ηλικίες έρχονται. Από παιδιά είτε μέσω των σχολείων, ή με τους γονείς τους, γιατί κάνουμε πλήθος προγραμμάτων, οικογενειακών και έχουν τρομερή ανταπόκριση. Αλλά η μεγάλη μου χαρά είναι αυτό το μεταίχμιο, τα ασυνόδευτα, τα μεγαλύτερα παιδιά. Και φοιτητές έρχονται πάρα πολύ. Αλλά να βλέπεις δυο νέα παιδιά, μαθητές Λυκείου, να έρχονται ένα Σάββατο ή μια Κυριακή στην Πινακοθήκη δεν είναι συνηθισμένο, αλλά, όμως, συμβαίνει. Προσπαθείς να προσελκύσεις το κοινό αυτό με διαφορετικούς τρόπους. Ο ένας είναι, όπως είπα, είναι τα συστηματικά εκπαιδευτικά προγράμματα και οι ξεναγήσεις. Ο άλλος έχει να κάνει με την επικοινωνία στη σύγχρονη γλώσσα των νέων. Ενισχύσαμε πάρα πολύ τα σόσιαλ μίντια. Έχει αποτέλεσμα. Αλλάζει η σύνθεση του κοινού.
“Είμαστε κοντά στο να πετύχουμε ένα πολύ σημαντικό στόχο, την αναδιοργάνωση του θεσμικού πλαισίου λειτουργίας της Εθνικής Πινακοθήκης σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού και τον εσωτερικό οργανισμό λειτουργίας που έπρεπε να εκσυγχρονιστεί.”
- Πλησιάζετε στα μέσα της θητείας σας, ως εκλεγείσα στη θέση της διευθύντριας της Εθνικής Πινακοθήκης τον Ιούλιο του 2022. Ποιος ο απολογισμός σας; «Εδώ, στου δρόμου τα μισά…», έχετε εκπληρώσει τους στόχους που έχετε βάλει με τον εαυτό σας;
Είμαστε σε καλό δρόμο γενικά. Βάζεις κάποιους στόχους αλλά μπορεί να τους αναπροσαρμόσεις στην πορεία. Δηλαδή τους επικαιροποιείς. Δεν πάω με το ίδιο μυαλό με ό,τι σκεφτόμουν τον πρώτο χρόνο, Υπάρχει μια αλληλεπίδραση και από την ενέργεια που δέχεσαι και τον ίδιο το χώρο, και από τους ανθρώπους και τους επισκέπτες. Αναπροσαρμόζεις κάποια πράγματα.
Η βασική στρατηγική βέβαια δεν άλλαξε. Δηλαδή ήθελα να γίνει Πινακοθήκη πιο εξωστρεφής, πιο επικοινωνιακή, να υπάρχουν συνεργασίες πολύ πιο έντονες και ορατές με αποτελέσματα. Να είναι χώρος στον οποίο νιώθουν όχι μόνο οι επισκέπτες, αλλά και οι καλλιτέχνες, πιο οικεία. Θεωρώ ότι σε μεγάλο βαθμό έχουν φανεί αποτελέσματα. Αυτό το εισπράττω, και από τους ίδιους επισκέπτες που μου λένε νιώθουν την Πινακοθήκη πιο κοντά στο δημόσιο αίσθημα πιο φιλική, πιο προσβάσιμη, αλλά και από συναδέλφους που μέσα από τις επιστημονικές δράσεις τις οποίες κάνουν νιώθουν ότι είναι ένας χώρος που τους αφορά περισσότερο.
Για μένα το στοίχημα, όσο περνούσε και ο καιρός, δεν είχε να κάνει μόνο με το τι συμβαίνει έξω από την Πινακοθήκη και πώς θα έρθει περισσότερο κοινό και θα νιώσει ότι τον αφορά και είναι το σπίτι του. Αλλά και στην εσωτερική, αναδιοργάνωση για την οποία δεν μίλησα τόσο πολύ δημόσια γιατί δεν είχα και λόγο να το κάνω. Αυτό ίσως είναι και το πιο δύσκολο κομμάτι τελικά, που παίρνει περισσότερο χρόνο. Είμαστε κοντά στο να πετύχουμε ένα πολύ σημαντικό στόχο, την αναδιοργάνωση του θεσμικού πλαισίου λειτουργίας της Εθνικής Πινακοθήκης σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού και τον εσωτερικό οργανισμό λειτουργίας που έπρεπε να εκσυγχρονιστεί. Αυτό έγινε από πλευράς μας, σχεδόν έχει ολοκληρωθεί, τώρα αναμένουμε και την νομοθέτηση, την θεσμοθέτηση, και την υλοποίηση. Αν έγινε σε το τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, αυτό σε καμία περίπτωση δεν οφείλεται σε εμένα αποκλειστικά. Οφείλεται στο γεγονός ότι έχει συγκροτηθεί - και αν θέλετε αυτό το θεωρώ μια από τις μεγαλύτερες επιτυχίες που δεν είναι ορατές αλλά τα αποτελέσματα με τα τελικά διαχέονται - μια εσωτερική ομάδα που δουλεύουμε πάρα πολύ στενά σε καθημερινή βάση, με τις διευθύντριες στην συντήρηση, στις συλλογές και στα οικονομικά - διοικητικά, κι επίσης συνεργαζόμαστε με πολύ στενό τρόπο με το διοικητικό συμβούλιο. Δηλαδή, ίσως για μένα τελικά, η μεγαλύτερη επιτυχία να είναι το ότι υπάρχει ένα κλίμα πολύ δημιουργικό.
Δεν θα σας παρουσιάσω την εικόνα της Πινακοθήκης ως ονειρική. Εννοείται ότι υπάρχουν και διαφωνίες και συγκρούσεις, αλλά όλοι πηγαίνουμε προς την ίδια κατεύθυνση, προς τον ίδιο προσανατολισμό. Και αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό που κερδίσαμε σε αυτό το χρονικό διάστημα, γιατί, μην ξεχνάτε, ότι και εγώ ήμουν ένας άνθρωπος που ήρθε - όχι ακριβώς από το πουθενά, αλλά - από άλλο μουσείο, από άλλη πόλη. Οπότε το να δέσει η ομάδα, αυτό νομίζω ότι ήταν το πιο δύσκολο τελικά.
- Λέγεται ότι όποιος έρχεται καινούργιος σε ένα χώρο φέρνει και τους δικούς του ανθρώπους…
H σκέψη μου ήταν να γνωρίσω και να αξιοποιήσω και να καταλάβω τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε με τους ανθρώπους εδώ μέσα. Στην πορεία κατάλαβα τα εμφανή κενά, που είναι παντού, δηλαδή όλοι τα ομολογούμε: Είναι υποστελεχωμένη η Πινακοθήκη. Φρόντισα σε κάποιους τομείς νευραλγικούς να αναζητήσω βοήθεια εξωτερικών συνεργατών. Σ’ αυτή τη φάση βρισκόμαστε. Στο μέλλον πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να έχουμε και μόνιμες συνεργασίες περισσότερες.
- Και με τις παθογένειες του δημοσίου που όλοι τις ξέρουμε; Δεν βρεθήκατε αντιμέτωπη με αυτές;
Καθημερινά. Ο πρώτος χρόνος είχε πολλές εκπλήξεις, και ευχάριστες και δυσάρεστες. Νομίζω ότι αυτό μάλλον με ενδυνάμωσε. Η αλήθεια είναι ότι τον πρώτο χρόνο προσπαθούσα να καταλάβω που βρισκόμουν και δεν μιλάω για το κτίριο και για τους ανθρώπους και για τη συλλογή. Μιλάω και για το ότι σημαίνει η Εθνική Πινακοθήκη γενικά. Δηλαδή για τα παραρτήματα, το ΙΣΕΤ, τη Γλυπτοθήκη, που ήταν κλειστή και έπρεπε να ανοίξει, που έπρεπε να γίνει περισσότερο γνωστή στο κοινό (για μένα ήταν να αδιανόητο ότι είχε τόσο χαμηλή επισκεψιμότητα ένα τόσο σημαντικό μουσείο). Δεκαπλασιάστηκε, αλλά η προοπτική και η δυναμική του είναι πολύ μεγαλύτερη. Όμως επηρεάζει το ένα το άλλο.
Δηλαδή και να ’θελα, δεν μπορώ να το πάω στο 100% της ανάπτυξης του. Γιατί χρειαζόμαστε περισσότερο προσωπικό. Προσπαθώ, λοιπόν, να εμψυχώνω τους συναδέλφους να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, αλλά να μην εξαντλώ τελείως και τις δυνάμεις. Γιατί και αυτό δεν σε πάει μακριά για πολύ χρονικό διάστημα. Πρέπει να υπάρχει μια ανατροφοδότηση, πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε ότι συμβαίνει γύρω μας και πρέπει να εστιάσουμε πλέον στην ανθεκτικότητα, Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Ταλαιπωρημένοι μετά από διαδοχικές κρίσεις και υποστελέχωση, οι άνθρωποι που δουλεύουν, εργάζονται για δυο και τρεις. Αυτή είναι η αλήθεια. Για να βγει η δουλειά όπου παρουσιάζεται αποτέλεσμα και έργο, ένα μεγάλο ποσοστό του προσωπικού έχει επιβαρυνθεί πάρα πολύ. Θα έλεγα όμως ότι στην Εθνική Πινακοθήκη υπάρχει πολύ μεγάλη αγάπη και αφοσίωση για τη δουλειά.
Σίγουρα υπάρχουν και παθογένειες. Σίγουρα υπάρχουν και χαρακτήρες διαφορετικοί και κάποιες όχι τόσο σωστές πρακτικές. Προσπαθούμε σιγά σιγά να τα αλλάξουμε. Στην αρχή με ήπιους τόνους και με πολύ διάθεση να ακούσω, και να καταλάβω και να νιώσω. Αργότερα σε κάποιες περιπτώσεις θεώρησα ότι πρέπει να παρέμβω πιο δυναμικά σε κάποια ζητήματα. Το έκανα. Και μάλιστα με επιτυχία - ίσως γιατί ήταν απρόσμενο. Χρειάζεται ποικιλία πρακτικών και μεθόδων.
- Φαντάζομαι ότι θα σας ενδιέφερε και μια επόμενη θητεία. Κι αν ναι, έχετε σχεδιάσει τι θα κάνετε στο πλαίσιό της;
Δεν είμαι απόλυτα σίγουρη. Το πιο πιθανό είναι ότι θα με ενδιέφερε, αλλά δεν έχω φτάσει το σημείο να το σκεφτώ σοβαρά. Εντάξει,η αλήθεια είναι ότι πέντε χρόνια είναι μία γενναιόδωρη περίοδος, κι όταν είναι βέβαιη η πρώτη θητεία, δουλεύεις πάρα πολύ και στην οργάνωση υποδομής. Το βασικό εκθεσιακό πρόγραμμα έχω κλείσει μέχρι το τέλος της θητείας μου. Ο προγραμματισμός στο μυαλό μου έχει ολοκληρωθεί. Και η ειλικρινά, δεν έχω μπει στο τι θα μπορούσε να γίνει στην Πινακοθήκη το ’28-29, συνειδητά. Σκέψεις έχω στο μυαλό μου αλλά όχι σχεδιασμό. Δεν με αφήνω αυτή τη στιγμή να σκεφτώ μια δεύτερη θητεία συστηματικά, γιατί θέλω να επικεντρωθώ ότι μπορώ να κάνω αυτό το διάστημα. Μετά βλέπουμε.
“Το πιο πιθανό είναι ότι θα με ενδιέφερε μια δεύτερη θητεία, αλλά δεν έχω φτάσει το σημείο να το σκεφτώ σοβαρά.”
- Κυρία Τσιάρα, ποιο πιστεύετε ότι πρέπει να είναι το μεγαλύτερο χάρισμα του επιτελή ενός μείζονος κρατικού φορέα τέχνης, όπως η Εθνική Πινακοθήκη για να κάνει τη δουλειά του σωστά;
Θα σας μιλήσω και από άποψη χαρακτήρα και από άποψη περιβάλλοντος και κοινωνικότητας.Να ακούει, να κατανοεί να έχει την κριτική ικανότητα να αξιολογήσει τις προτεραιότητες. Η εμπειρία είναι πάρα πολύ σημαντική σε αυτή τη θέση. Δηλαδή, αν δεν είχα δουλέψει σε πολιτιστικούς οργανισμούς και σε διεύθυνση παλαιότερα νομίζω ότι τα προβλήματα και τα ζητήματα θα μου ήταν πρωτοφανή και δυσθεώρητα. Η ανθεκτικότητα τελικά, δηλαδή το να μπορεί κανείς να το αντιμετωπίσει ως μια θέση που θέλει ναι μεν το 100% των δυνάμεων καθημερινά, αλλά να σκέφτεται και τη διάρκεια για να μπορεί να διοχετεύει τις δυνάμεις του ανάλογα. Και η ψυχραιμία στην αντιμετώπιση των κρίσεων. Γιατί ξεπηδούν από τη μία στιγμή στην άλλη διάφορα.
Πάντως, θα σας πω ποιο θεωρώ ότι είναι το μεγαλύτερο ελάττωμα σε αυτή τη θέση και μεγαλύτερος κίνδυνος. Το να κλειστείς εδώ μέσα σε αυτό το γραφείο στην σπουδαία θέση που έχεις και να μην έχεις επαφή με το τι γίνεται, είτε έξω από το γραφείο σου, είτε στον εκθεσιακό χώρο, είτε στην πόλη, είτε στη χώρα. Αυτό είναι ένας μεγάλος κίνδυνος για όλους τους ανθρώπους που κατέχουν μια θέση - πώς να το πούμε – σπουδαία, κοινωνικά και επαγγελματικά. Το να χάσεις την επαφή με την καθημερινότητα.
- Είμαστε περιτριγυρισμένοι στο γραφείο σας από τα έπιπλα και τους πίνακες του Μόραλη και του Παρθένη, επιλογές της προκατόχου σας, Μαρίνας Λαμπράκη-Πλάκα, εμβληματικής διευθύντριας της Εθνικής Πνακοθήκης για τέσσερις δεκαετίες; Νιώθετε τη «σκιά» της πάνω σας;
Την νιώθω, αλλά σαν ένα ευχάριστο και θετικό πνεύμα. Δεν σας κρύβω πώς όταν πρωτομπήκα σε αυτό το γραφείο δεν κάθισα στην καρέκλα που καθόταν εκείνη, δεν μου ήταν εύκολο από δέος - ήταν κι η απώλειά της, πολύ πρόσφατη. Μια χαρά νιώθω σχετικά με τη Μαρίνα Λαμπράκη - Πλάκα. Έχω την αίσθηση, δηλαδή ότι αν με κάποιο τρόπο είχε μια εικόνα του τι συμβαίνει τώρα, θα ήταν σχετικά ήρεμη. Σέβομαι τους ανθρώπους, σέβομαι τη δουλειά τους, σέβομαι την μνήμη τους έμπρακτα, αυτό που λέγαμε και για την Τζούλια Δημακοπούλου. Αισθάνομαι καλά με την «παρουσία» της. «Υπάρχει» γύρω δηλαδή.
“Δεν σας κρύβω πώς όταν πρωτομπήκα σε αυτό το γραφείο δεν κάθισα στην καρέκλα που καθόταν η Μαρίνα Λαμπράκη - Πλάκα, δεν μου ήταν εύκολο από δέος - ήταν κι η απώλειά της, πολύ πρόσφατη”
- Πόσο πιστεύετε ότι αυτή η τόσο ισχυρή κι εμβληματική παρουσία «κάλυψε» τους προηγούμενους διευθυντές που βρέθηκαν σ’ αυτή τη θέση;
Μίλησα για τους Καλλιγά και Παπαστάμου. Είναι εδώ μέσα. Δηλαδή η Εθνική Πινακοθήκη, δεν είναι μόνο το κτίριο. Είναι κι όλοι οι άνθρωποι που δούλεψαν. Το πίστευα πάντοτε. Και ένα πράγμα που με θύμωνε πάντα, ήταν όταν άλλαζαν διοικήσεις στα μουσεία να έρχονταν κάποιοι για να μηδενίσουν το έργο των προηγουμένων. Εδώ που είμαστε, φτάσαμε γιατί δούλεψαν με την ψυχή τους άνθρωποι που ζουν και άνθρωποι που δεν ζούνε. Η μνήμη η πολιτισμική, ενός οργανισμού, δεν σου ανήκει. Δεν θα την κάνεις ότι θέλεις. Και ο ενδιάμεσος χώρος έχει αυτή την λογική. Το να δούμε τη δυναμική της ιστορίας, γιατί η ιστορία δεν είναι τελειωμένη, το ξέρουμε. Είναι οι αναγνώσεις μας και το βλέμμα μας, που τη φωτίζουν. Και τρόπο τινά νιώθω, ότι είναι παρόντες σε αυτοί οι άνθρωποι. Δηλαδή, όταν βλέπω τη δυτικοευρωπαϊκή ζωγραφική δεν μπορώ να μην σκεφτώ τον Σούτσο. Είναι οι άνθρωποι που έφεραν τα έργα αυτά στην Πινακοθήκη. Και είναι διεθνής τάση ότι συζητάμε και για το θεσμικό παρελθόν των οργανισμών
- Κυρία Τσιάρα, τι σας λείπει πιο πολύ από τη Θεσσαλονίκη;
Πιο πολύ μου λείπει η οικογένειά μου. Αλλά, έτσι και αλλιώς με οικογένειά μου είμαστε σε μια φάση που καθένας δραστηριοποιείται σε διαφορετικό χώρο. Οπότε, είναι πάρα πολύ μεγάλη χαρά όταν συναντιόμαστε στον ίδιο χώρο, είτε είναι η Αθήνα, είτε η Θεσσαλονίκη. Μου λείπει η βόλτα στη θάλασσα, δηλαδή ο ορίζοντας της παραλίας. Οι άνθρωποι μου λείπουν που δουλέψαμε μαζί, με κάποιο τρόπο όμως, όπως σας είπα, τους έχω μέσα μου και προσπαθώ να συνεργαζόμαστε. Εδώ στην Αθήνα, δεν μου λείπει τίποτα, γιατί αυτό που θέλω είναι κυρίως εδώ μέσα και γύρω. Καλά είναι μια χαρά.
- Τι ονειρεύεστε να αφήσετε πίσω σας ως διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης;
Δεν είναι νωρίς να κάνουμε μια τέτοια σκέψη; Δεν ξέρω. Πάντως γενικά, θα ήθελα να αφήσω μια Πινακοθήκη «δεμένη» που να δουλεύει πιο αποτελεσματικά, που να είναι ακόμη πιο αγαπητή στο κοινό και, πώς να το πω, να είναι ολοκληρωμένη και σωστή η εμπειρία της επίσκεψης σ’ αυτή. Να λειτουργούν όλοι οι μηχανισμοί και επίσης αυτό είμαι σίγουρη ότι το θέλω: Υγιή οικονομικά. Δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να πω περισσότερα, αλλά υπήρχαν πολλά προβλήματα στο επίπεδο του ελλείμματος.
Θα επιθυμούσα να είναι μία Πινακοθήκη που να έχει ένα δημόσιο προϋπολογισμό, επαρκή για τα λειτουργικά της έξοδα, να έχει αυξήσει και να αυξάνει συνέχεια τα έσοδά της - γιατί έχει δυναμική αύξηση εσόδων και τα πάμε πάρα πολύ καλά - να έχει μια λελογισμένη επιχειρηματική δραστηριότητα με το καφέ, με το πωλητήριο, με το αμφιθέατρο που να τις αποφέρει έσοδα, να στέκεται καλά στα πόδια της οικονομικά και να είναι και περισσότερο στελεχωμένη από σήμερα, δηλαδή να λειτουργεί πιο σωστά και πιο συγκροτημένα, Οχι ότι ο διευθυντής δεν παίζει ρόλο, παίζει τεράστιο ρόλο, αλλά να έχει αποκτήσει όλο αυτό το υπόβαθρο που απαιτείται, ώστε να μπορεί να τραβήξει μπροστά. Επομένως, όσοι θα ακολουθήσουν να έχουν κάποια κεκτημένα αδιαφιλονίκητα σταθερά για να το πάνε ακόμα καλύτερα.
- Στα οικονομικά είναι σήμερα καλύτερη η κατάσταση από τότε που αναλάβατε;
Πολύ καλύτερα με πολύ μεγάλη προσπάθεια εξορθολογισμού. Δεν φαντάζεστε πόση προσπάθεια κάναμε να ρίξουμε το ρεύμα και το φυσικό αέριο. Ηταν απίστευτοι οι λογαριασμοί. Δεν θα το πιστέψετε, αλλά ήταν σχεδόν όλος ο τακτικός προϋπολογισμός. Ήταν και καινούριο το κτίριο, καινούριες οι ανάγκες και δεν είχαν υπολογιστεί. Το δέχομαι ότι ίσως δεν ήταν δυνατόν υπολογιστούν απόλυτα. Ο προϋπολογισμός άλλαξε, υπερδιπλασιάστηκε, η Υπουργός Πολιτισμού το κατάλαβε αμέσως.. Αλλά υπήρχαν και κάποια ελλείμματα, που έπρεπε να αντιμετωπιστούν σταδιακά να έρθει «στα ίσια» της η Πινακοθήκη, και να δει επίσης πώς μπορεί να αυξήσει τα έσοδά της. Είμαστε αρκετά καλά, ωστόσο, πιστεύω. Και μπορούμε να πάμε και καλύτερα.