«Δεν μπορούνε να συλλάβουνε τον ψυχικό τάραχο την ώρα που ο ζωγράφος δουλεύει» λέει με παράπονο σχεδόν ο Γιώργος Ρόρρης κι αυτομάτως φέρνει στο νου εικόνες από τον «Τρίτο Τάκη», το σπουδαίο ντοκιμαντέρ της Κατερίνας Πατρώνη. Εκεί, η σκηνοθέτιδα είχε αφιερώσει μήνες μέσα στο εργαστήριο του καλλιτέχνη – σ’ ένα αληθινό επίτευγμα άσκησης πνευματικής και σωματικής - για να μπορέσει να καταγράψει στην κάμερά της τον Ρόρρη απέναντι στο μοντέλο (και “συνδημιουργό” θα τολμούσαμε), Τάκη Πιτσελά. Τώρα, ο σπουδαίος ζωγράφος πιάνει ως θεατής αφορμή από τη νέα ταινία για τον Βαν Γκογκ και μας δίνει ένα μοναδικό μάθημα για το ζωγραφικό ιδίωμα του Ολλανδού, τη «δημοκρατικοποίηση» της τέχνης σήμερα, γι’ αυτό που αποζητά ο ίδιος στη ζωγραφική.
Στη συνείδηση πολύ κόσμου ο Βαν Γκογκ σώζεται μια μορφή ανάμεσα στην αγιότητα και τη μισότρελη ιδιοφυία.
Πιο πολύ θα έλεγα στο δεύτερο. Πολύς κόσμος εδώ στην Ελλάδα, έχει ακούσει το όνομα του Βαν Γκογκ, αλλά από εκεί και πέρα πιθανώς δεν έχει εντρυφήσει στο έργο του. Συνεπακόλουθα, ως προς την αγιότητα, πρέπει να γνωρίζεις σε βάθος, ας πούμε να έχεις διαβάσει την αλληλογραφία του ζωγράφου. Σε αυτό πρέπει, αναδρομικά έστω, να δώσουμε συγχαρητήρια στις εκδόσεις Γκοβόστη για τη μετάφραση σημαντικού μέρους αυτών των γραμμάτων, εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Όποιος λοιπόν έχει διαβάσει τα γράμματά του, συμπληρώνει επαρκώς μια εικόνα για το έργο του ζωγράφου. Από την άλλη πλευρά αν κάποιος δεν έχει ταξιδέψει στις χώρες να δει τα μουσεία που έχουν τα έργα του, υστερεί υπό την εξής έννοια: το έργο του Βαν Γκογκ χάνει στις φωτογραφίες, δεν κερδίζει. Υπάρχουν ζωγραφικές οι οποίες κερδίζουν στις φωτογραφίες∙ του Βαν Γκογκ ειδικά το έργο χάνει.
Όταν ήρθα σε επαφή με τα έργα του για πρώτη φορά ήταν… τώρα, βέβαια, έχει γίνει κατάχρηση της λέξης «αποκάλυψη», αλλά έτσι ήταν για μένα: μια μικρή αποκάλυψη. Το γεγονός της ισχύος και της δύναμης που είχαν αυτά τα έργα, τα οποία δεν πέρναγαν καθόλου μέσω της φωτογραφίας, δεν έφταναν στο βλέμμα το δικό μου.
Σε ποια ηλικία έγινε αυτό;
Εικοσιπέντε χρονών, όταν πήγα για πρώτη φορά στο Παρίσι. Τότε, μόλις είχα τελειώσει την Σχολή Καλών Τεχνών. Τα γράμματα βέβαια τα είχα διαβάσει εδώ. Κατόπιν πήγα και στην Ολλανδία κι εκεί βέβαια ολοκληρώθηκε η γνώμη μου. Πριν από 18 χρόνια που τα είδα πρώτη φορά στην Ολλανδία ήταν στο μουσείο Κρέλερ Μίλερ, αλλά το ’15 που ξαναπήγα ήταν στο μουσείο Βαν Γκογκ, στο Άμστερνταμ. Ένα μουσείο αποκαλυπτικό.
Έχοντας, λοιπόν, μια καλή γνώση, όχι μόνο του έργου, αλλά και του ίδιου μέσα από τα γραπτά του, πώς μας τον δίνει ο σκηνοθέτης (Τζούλιαν Σνάιμπελ);
Νομίζω καλά, μου άρεσε η ταινία. Αν παραβλέψουμε το γεγονός ότι ο Βαν Γκογκ και ο Γκογκέν μιλούνε αγγλικά… το λέω αυτό γιατί ενώ ήταν Ολλανδός, ο ίδιος δεν έγραψε στη μητρική του, δεν αλληλογραφούσε με τον αδελφό του στα Ολλανδικά, αλλά στα γαλλικά. Και δεν μπορείς να φανταστείς τον Γκογκέν ή τον Πισαρό να μιλούνε αγγλικά. Άλλο ένα στοιχείο το οποίο πάντα με ενοχλεί σε ταινίες που αναφέρονται σε ζωγράφους είναι η κακή ποιότητα των έργων που υποτίθεται ότι οι ίδιοι ζωγραφίζουν εκείνη την ώρα. Στην ταινία εν προκειμένω είχε το ζευγάρι με τις αρβύλες του Βαν Γκογκ και το ζωγράφιζε ο ίδιος. Το πλάνο μάλιστα ήταν αρκετά εκτεταμένο σε χρόνο και μπορέσαμε να δούμε τον τρόπο που το ζωγράφιζε και το αποτέλεσμα.
Το αποτέλεσμα ήταν κακό;
Ε, δεν θέλω να χρησιμοποιήσω λέξεις, ας πούμε ότι είναι τελείως διαφορετικό σε σχέση με το έργο του Βαν Γκογκ. Το άλλο όμως που πρέπει να ειπωθεί είναι ότι όλες οι ταινίες, πιστεύω, δεν μπορούνε να συλλάβουνε τον ψυχικό τάραχο, ο οποίος συμβαίνει την ώρα που ένας ζωγράφος τέτοιου διαμετρήματος δουλεύει. Και το γεγονός ότι στο τέλος της ζωής του, μέσα σε δυο μήνες δηλαδή, έκανε δεκάδες έργα, μας λέει ότι ζωγράφιζε ένα ή και δύο την ημέρα σε μια συνθήκη εμπύρετης ψυχής. Αυτό η ταινία προσπαθεί πάρα πολύ φιλότιμα, με αγάπη και με σεβασμό για τον καλλιτέχνη, να το δείξει περισσότερο μέσα από τον εξορισμό του εντός της κοινωνίας όπως ωραία το γράφει και ο Αρτό στο περίφημο κείμενό του το ’47. Η ίδια η κοινωνία κατέστη ένα είδος εξορίαςγια τον Βαν Γκογκ αν εξαιρέσουμε τους λιγοστούς με τους οποίους διατηρούσε μια ψυχική επαφή. Έτσι και ο καβγάς του με τον Γκογκέν τον οδήγησε σε αυτό το απονενοημένο διάβημα να κόψει το αριστερό του αφτί.
Πώς ερμηνεύετε αυτήν την πράξη του Βαν Γκογκ;
Δεν ξέρω, πιθανώς για να «ταρακουνήσει» τον Γκογκέν και να τον κάνει να επιστρέψει πίσω, γιατί δεν είχε άλλη παρέα. Δεν ήταν δηλαδή πράξη αυτοτιμωρίας, αλλά περισσότερο απευθυνόταν προς τον Γκογκέν. Το γεγονός έγινε μετά από έναν οριστικό και τελεσίδικο καβγά οπότε και έπαψαν να είναι συγκάτοικοι στο σπίτι.
Σε σχέση με το κοινωνικό περιβάλλον, με σημερινούς όρους δηλαδή, είμαστε πια μακριά από αυτό στην ψηφιακή εποχή; Πόσο έχει αλλάξει η θέση του καλλιτέχνη;
Δεν αναφερόμουν στον Βαν Γκογκ ως καλλιτέχνη. Όχι ότι δεν ήταν, κάθε άλλο. Δεν ήταν τίποτε άλλο. Τα έργα του δεν ήταν τίποτε άλλο από εξωτερικεύσεις αυτού του ίδιου. Εφόσον δηλαδή τα ίδια τα έργα του συνάντησαν τέτοια αδιαφορία από τους συγκαιρινούς του, κατά κάποιον τρόπο εξεδιώχθη, απερρίφθη από τη μικρή κοινωνία της Αρλ στο νότο της Γαλλίας. Δεν θα πάρουμε όμως την περίπτωση του κάθε καλλιτέχνη της εποχής εκείνης, γιατί άλλοι ζούσαν μια χαρά μέσα στην κοινωνία. Η κοινωνία της εποχής που δείχνει περίφημα ο Ζολά, με τα μεγάλα μπουλβάρ, με τις μεγάλες επιχειρήσεις που αναπτύσσονταν τότε όπως τις ξέρουμε σήμερα, αμφιβάλλω αν την είχε πάρει χαμπάρι. Δεν έζησε στο Παρίσι πάρα πολύ, ήθελε να ζωγραφίσει τη φύση, το ύπαιθρο. Όχι ότι η Παριζιάνικη κοινωνία θα τον αποδεχότανε. Ένας «καταραμένος», νέος και άγνωστος καλλιτέχνης θα ήταν κι εκεί. Μόνο που εκεί θα έκανε ίσως λίγο μεγαλύτερη παρέα, αν και ο ίδιος δεν ήταν άνθρωπος που αποδεχότανε εύκολα ένα αδιάφορο ίσως βλέμμα επάνω στο έργο του. Κι αυτό γιατί δεν είχε τίποτε άλλο. Μόνο τα έργα του και τον αδελφό του. Τη σιωπηλή αυτή γλώσσα να εκφραστεί αυτή γι’ αυτόν. Συνεπώς το ερώτημα σήμερα δεν είναι αν ένας καλλιτέχνης στη σημερινή εποχή μπορεί να νιώσει το ίδιο. Φυσικά και μπορεί, αλλά περισσότερο εξαρτάται από την ανθρώπινή του υπόσταση. Προσοχή εδώ: δεν το αποδίδω στο ότι ο Βαν Γκογκ ήταν κανένας υπερευαίσθητος. Προφανώς και ήταν υπερευαίσθητος για να κάνει τα έργα που έκανε. Αλλά το λέω με την έννοια του εύθικτου. Η υπερευαισθησία του είχε να κάνει με πράγματα που τον έθιγαν.
Ήταν κι ένας άνθρωπος ο Βαν Γκογκ που προερχόταν από έναν τραχύ κόσμο, των ανθρακωρυχείων, έναν κόσμο αυστηρό. Ο πατέρας του ήταν πάστορας. Είχε λάβει την αυστηρή, μεταφυσική εκπαίδευση των διαμαρτυρομένων και κατέβηκε στο Παρίσι που ήταν η «γη της επαγγελίας». Νομίζω πως προσπάθησε να πάρει μαθήματα στην Ακαδημία στο Παρίσι και μάλιστα μέμφεται τον εαυτό του, λέγοντας ότι ποτέ δεν θα καταφέρει να ζωγραφίσει με τέτοια επάρκεια όπως έβλεπε τους συμφοιτητές του. Προφανώς, ζωγραφίζανε τα γνωστά της εποχής εκείνης, τις γνωστές ακαδημαϊκές σπουδές του γυμνού. Αναφέρει συγκεκριμένους ζωγράφους οι οποίοι είναι πλέον στους δεύτερους διαδρόμους των μουσείων, δεν είναι στις προθήκες. Μόνο που τότε, στα μάτια του Βαν Γκογκ που ήταν και σεμνός άνθρωπος, αυτοί ήταν οι ζωγράφοι και σε αυτούς έπρεπε να μοιάσει. Έβλεπε ότι η εντός πολλών εισαγωγικών «αδεξιότητά» του δεν του επέτρεπε να εξομοιωθεί και να μπει σε αυτόν τρόπο, σε αυτό το κανάλι της διδασκαλίας, που θα τον έκανε ένα καλό ακαδημαϊκό ζωγράφο. Γι’ αυτό πολλές φορές στα γράμματά του διακρίνεται ένα αδιέξοδο και μία λύπη γι’ αυτό. Γιατί εγώ να μην μπορώ να ζωγραφίσω έτσι;
Ευτυχώς βέβαια λέμε εμείς.
Εμείς έχουμε συνηθίσει να απολαμβάνουμε τα έργα του. Βέβαια η λέξη «απολαμβάνουμε» πρέπει να τεθεί με ερωτηματικό γιατί δε νομίζω ότι κανένας άνθρωπος «απολαμβάνει» τα έργα του Βαν Γκογκ. Δεν ανήκουν σε αυτές τις εύκολες αξίες, σε αυτά τα εύκολα αγαθά της απολαύσεως. Τα έργα του Βαν Γκογκ διαμορφώνουν ανθρώπους και μάλιστα απέναντι σε έναν ευαίσθητο αποδέκτη αρχίζουν να λειτουργούν αφότου φύγει από το μουσείο. Όταν δηλαδή αρχίζουν και γίνονται ανάμνηση. Αν ο αποδέκτης αγαπά τη ζωγραφική και είναι επισκέπτης μουσείων, έχοντας εξοικειωθεί με την πρόσληψη της ζωγραφικής κατά μόνας, αυτός και το έργο, η περίπτωση του Βαν Γκογκ δεν είναι απλή: βλέποντάς τον δεν μπορείς μετά να δεις άλλον ζωγράφο, πρέπει να φύγεις από το μουσείο, να περπατήσεις. Είναι καλό να τον αφήνεις είτε στο τέλος της επίσκεψής σου, είτε να πας να δεις μόνο το έργο του και να φύγεις. Εγώ αυτό το υποστηρίζω και συμβουλεύω και κάποιον να μην τα δει στην αρχή και μετά συνεχίσει στο υπόλοιπο μουσείο γιατί θα νιώσει δύο πράγματα: είτε θα νιώσει άνετα και εξοικειωμένος ότι επέστρεψε στον κόσμο των «ήμερων» ανθρώπων, είτε θα νιώσει απογοητευμένος επειδή ακριβώς επέστρεψε στον κόσμο των «ήμερων» ανθρώπων. Το δεύτερο βέβαια θα ήταν καλύτερο γιατί αυτό σημαίνει ότι έχει έναν ευαίσθητο ψυχισμό που συνεταράχθη από αυτό που είδε και μετά δεν μπορεί να συμβιβασθεί εύκολα με μία ζωγραφική η οποία είναι πιο πνευματώδης. Επειδή όμως μιλάμε για υψηλά θέματα υπάρχει ο κίνδυνος να θεωρήσει κάποιος ότι η ζωγραφική του Βαν Γκογκ δεν είναι πνευματώδης. Εξυπακούεται και μάλιστα θάλεγε κανείς ότι στην περίπτωσή του η πάλη της ύλης και του χρώματος είναι συνεχής. Πότε νιώθεις ότι νικάει το ένα και πότε το άλλο. Δεν είναι τόσο απλό. Βλέποντάς το εκ πρώτης όψεως ο θεατής κατακλύζεται από μία πλημμυρίδα καθαρής ύλης. Σαν τα τοπία που έβλεπε την ημέρα εκείνη να αποφασίσανε να δείξουν στα μάτια του Βαν Γκογκ την πληγιασμένη τους όψη. Το λέω αυτό γιατί έχω επισκεφθεί και το χωριό που είναι θαμμένος (Auvers-sur-Oise) – ήθελα να πάω στον τάφο του -, κι εκεί είναι και η εκκλησία που ζωγράφισε (Μουσείο Ορσέ σήμερα). Έχουν λοιπόν βρει ακόμη και το σημείο που στάθηκε και ζωγράφισε – τουρισμός γαρ, όλα τα εκμεταλλεύεται – και από εκεί μοιάζει μια εκκλησία κανονική, γκρίζα, πέτρινη, με ίσιες τις κόγχες της, ουρανός γκρίζος και τα χωράφια γκρίζα. Γκριζάδα παντού. Πας στο μουσείο, βλέπεις την εκκλησία και είναι «δονούμενη». Έχει μπει στον βανγκογκικό κόσμο ο οποίος κάνει τα αντικείμενα να ανασαίνουν και να πάλλονται. Όχι τόσο από ανάσα, αλλά όπως πάλλεται ο άρρωστος και δεν βγαίνει η ψυχή του.
Αυτή η διάσημη στροφαλοειδής πινελιά του που πολλούς τους έχει οδηγήσει να εικάσουν ότι είχε παραισθήσεις, οράματα, σύνδρομα, λοιπόν όχι, δεν είναι τέτοια περίπτωση ο Βαν Γκογκ. Η ζωγραφική του δεν είναι οραματική. Ίσα – ίσα, είναι η φύση στο πιο γυμνό της στάδιο. Στο στάδιο της πρωταρχικής της σύνθεσης, όπου οι χαράδρες είναι πληγές χαίνουσες και τα χωράφια είναι τεμάχια γης κομμένα με το τσεκούρι. Δεν υπάρχει ούτε φιλολογία, ούτε ρομαντισμός, ούτε ποίηση, όλα αυτά υποχωρούνε. Μόνο ζωγραφική. Είναι ένας ζωγράφος που δεν είναι τίποτε άλλο.
Βλέπεις τα έργα του Ντεγκά σκέφτεσαι την κοινωνία, την ομορφιά αυτών των χώρων, απολαμβάνεις την ζωγραφική ενός πολύ καλλιεργημένου ανθρώπου. Στην περίπτωση του Βαν Γκογκ, ακόμη και οι άνθρωποι που ζωγραφίζει στερούνται οποιασδήποτε ψυχογραφικής διάθεσης, στερούνται οποιασδήποτε καλλωπιστικής διάθεσης. Δεν πρέπει να ήταν πάρα πολύ χαρούμενοι οι άνθρωποι που τους έκανε το πορτρέτο. Θα περίμεναν κάτι πιο φευγαλέο, πιο συναισθηματικό, πιο τρυφερό, πιο απόμακρο. Το να τους κάνει όμως τόσο «ανθρώπους» με σάρκα και οστά, δεν το περίμεναν. Λέει ο Μπέικον ότι δεν ζωγράφιζε με μοντέλο γιατί δεν ήθελε να στενοχωριούνται τα μοντέλα του καθώς θα τον έβλεπαν να κακοποιεί τη φυσιογνωμία τους. Τι να πουν τα μοντέλα του Βαν Γκογκ; Όχι ότι κακοποίησε τη φυσιογνωμία τους, αλλά είναι το ύφος του το ίδιο. Οτιδήποτε, ένα μικρό στάχυ, ένα μικρό χορτάρι, μπαίνει μέσα στη ζωγραφική του Βαν Γκογκ, αυτομάτως του συμβαίνει το εξής: ζωοδοτεί τη ζωή την ίδια. Είμαστε εδώ που είμαστε και κοιτάμε τους τοίχους ολόγυρα, οι οποίοι βέβαια είναι έτσι η φύση και δε μας λένε ποτέ πώς πρέπει να τους ζωγραφίσουμε. Ας φανταστούμε όμως τον Βαν Γκογκ στο δωμάτιό του να κοιτά τους τοίχους, το κρεβάτι, την πετσέτα, το τραπεζάκι και το λαβαμπό που έχει επάνω για να βλέπει το παράθυρο και ζωγραφίζει αυτό το δωμάτιο που εξυπακούεται ότι δεν έχει καμία σχέση με οποιοδήποτε νατουραλιστικό δωμάτιο. Δεν κάνει ρεπορτάζ, είναι όλο αναλελυμένο και αποσταγμένο στην πιο εντελή υλική τους υπόσταση. Δεν υπάρχει κάτι που να έχει μεγαλύτερη υλική υπόσταση από τα έργα του Βαν Γκογκ. Ούτε ο Ρέμπραντ. Ο Ρέμπραντ ζωγραφίζει και υπαινίσσεται και κάτι άλλο. Ο Βαν Γκογκ ζωγραφίζει και δεν υπαινίσσεται τίποτε. Ζωγραφίζει και ζωγραφίζει και ζωγραφίζει. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, στην περίπτωσή του καταργείται και η θέση «η τέχνη για την τέχνη» ή «η τέχνη για τον άνθρωπο». Στην περίπτωση του Βαν Γκογκ αυτό που βλέπεις είναι η ζωγραφική.
Στο σημείο με τον ιερωμένο - με διακόπτει λέγοντας πόσο καλός ηθοποιός είναι ο Μαντς Μίκελσεν - τίθεται το ερώτημα στον Βαν Γκογκ: πώς ξέρεις ότι είσαι ζωγράφος; Αυτό το ερώτημα πότε σας απασχόλησε;
(μακρά παύση) Τώρα, βέβαια, η κουβέντα μας ήταν για πολύ υψηλά μεγέθη. Θα απαντήσω λοιπόν ως εξής: εγώ ζωγραφίζω και ξέρω ότι μ’ αρέσει να ζωγραφίζω. Αλλά δεν ξέρω αν είμαι ζωγράφος… και η απάντηση θέλω να γίνει δεκτή γιατί έτσι είναι τα πράγματα. Πιστεύω ότι έχω κατακτήσει το δικαίωμά μου να ζωγραφίζω. Όχι ότι ήρθε κανείς να μου το στερήσει. Θέλω να πω ότι απέναντι και στα δικά μου τα μάτια, δεν ντρέπομαι που ζωγραφίζω. Το κάνω κάθε μέρα χωρίς να ντραπώ. Αλλά το αν είμαι ζωγράφος όπως αυτό που θα ήθελα, καθόλου δεν το ξέρω.
Ακόμη και μετά από τόσα χρόνια;
Δεν το ξέρω. Λέει ο Μερλό – Ποντί ότι δεν μπορούμε εμείς να δούμε το έργο μας. Κάποια ίχνη του, ίσως, πιάνουμε μέσα από τα μάτια των άλλων. Για να είμαι ειλικρινής τα μάτια των άλλων εδώ στην Ελλάδα, εμένα μου δείξανε ότι είναι κάτι καλό, αλλά πολύ θα ήθελα να μπορώ να δω κι εγώ σαν άλλος τα δικά μου τα έργα, πράγμα που δεν είναι δυνατόν. Τα έργα μου βγαίνουν μέσα από τα χέρια μου, είναι κομμάτι δικό μου, αλλά πραγματικά τώρα μιλάμε για έναν ζωγράφο που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ζωγράφος.
Είναι εντυπωσιακό με τι πίεση ψυχική. Λένε πολλοί για το χρώμα του. Προφανέστατα και είχε βαθύτατη διαίσθηση χρώματος, αλλά στην περίπτωση Βαν Γκογκ επειδή έχουμε παραμορφώσεις χρωματικές, σύμφωνα με την αντίληψη της μέσης όρασης, έχουμε σαφέστατα παραμόρφωση χρωματική. Το αξιοθαύμαστο είναι ότι παραμορφώνει το ένα χρώμα, αλλά μετά ξέρει ή οδηγείται σωστά μέσω του ενστίκτου του, πώς να παραμορφώσει και τις εκατοντάδες υπόλοιπες αποχρώσεις που απαιτούνται για να φτιαχτεί ο πίνακας. Το χρώμα είναι υπόθεση που δεν διδάσκεται με την έννοια ότι δεν μπορείς σε κάποιον σπουδαστή να του πεις ότι αυτό εδώ έχει πράσινη απόχρωση, βάλτου πράσινο! Είναι λάθος τραγικό γιατί το χρώμα δεν είναι υπόθεση διδασκαλίας, είναι υπόθεση ψυχική. Είναι σαν τη χροιά της φωνής. Διδάσκονται πάρα πολλά άλλα πράγματα: τεχνική, το να μάθεις να βλέπεις, το σχέδιο, αξιολόγηση τόνων, ιστορία της ζωγραφικής, αλλά το χρώμα δε διδάσκεται. Στη περίπτωση δε του Βαν Γκογκ είναι και μια περίπτωση που δύσκολα αντιγράφεται γιατί μιλάμε για μία περίπτωση exceptionnelle, ακραία. Δεν είναι εύκολο να τοποθετηθεί κάποιος σε αυτή τη θέση, απλούστατα γιατί μιλάμε για μία καλλιτεχνική ιδιοφυία. Πιστεύω ότι συνέχεια η ψυχή του ήταν ραγισμένη, ήταν αιμάσσουσα κι αυτό το πράγμα φαίνεται συνέχεια στα έργα του. Κάθε ελαχιστομόριο του πίνακά του έχει υψηλή ένταση ενέργειας. Δεν είναι εύκολο, πίστεψέ με, να το κατακτήσεις αυτό. Όταν ένας πίνακας ζωγραφίζεται αρκετές μέρες, υπάρχουν μέρες που το έργο μπορεί να πάει και πίσω, να είσαι ράθυμος. Στην περίπτωση του Βαν Γκογκ νιώθεις ότι είτε ότι ξέρει πως το τέλος του πλησιάζει και ζωγραφίζει είτε ότι ήταν φυλακισμένος και τον αφήσανε για να ζωγραφίσει. Γι’ αυτό και δεν αισθανόμαστε αυτή την ευχάριστη ευδαιμονία την οποία νιώθουμε βλέποντας ένα πολύ ωραίο τοπίο του Μπονάρ. Είναι μία πονεμένη ευδαιμονία που σου προσφέρει το υπέροχο χρώμα του Ολλανδού.
Σα να βλέπεις τα έργα του και να αισθάνεσαι ενοχές, εσύ ο ίδιος που ένας άνθρωπος έπρεπε να πονέσει τόσο πολύ στο να οδηγηθεί σε αυτή την ευτυχία φτιάχνοντας αυτά τα έργα.
Για να νιώσει αυτή την ευτυχία δεν μπορούσε, λες, να τη νιώσει μεταξύ των ανθρώπων; Έπρεπε το ανθρώπινο γένος να τον οδηγήσει σε αυτή τη μόνωση; Οι σκέψεις που δημιουργούνται και τα συναισθήματα βλέποντας τα έργα του νομίζω κινούνται, για μένα, σε αυτές τις κατευθύνσεις. Ουδέποτε απόλαυσα βλέποντας ένα έργο του Βαν Γκογκ. Σε βάζει σε προβληματισμό και ενεργοποιεί την ενοχική σου πλευρά.
Αυτό το αίσθημα σας προκάλεσε η ταινία;
Ναι! Το πρώτο μέρος μπορεί να πει κάποιος ότι απευθύνεται σε σινεφίλ κοινό. Τόσο το καλύτερο γιατί όποιος αγαπά τον καλό κινηματογράφο, θα δει μια καλή ταινία. Αλλά στο δεύτερο μέρος όπου έχει εκτεταμένες αναφορές από τα γράμματά του, ο κόσμος στο σινεμά στεκότανε με προσοχή ως το τέλος, γιατί κατάφερε και τον έκανε να αντιληφθεί ότι μπροστά σου έχεις να κάνεις με μία περίπτωση πολύ μεγάλου καλλιτέχνη, με ένα στοιχείο ιερότητος. Κι ο κόσμος στο τέλος ρουφούσε τα αποσπάσματα από τις επιστολές ωσότου να ανάψουν τα φώτα.
Πιστεύω ότι στα καλλιτεχνικά μαθήματα του Λυκείου θα έπρεπε να διανέμονται κομμάτια της αλληλογραφίας του Βαν Γκογκ, γιατί μέσω αυτής αντιλαμβάνεται κανείς τι σημαίνει καλλιτεχνικό ήθος, τι σημαίνει καλλιτεχνική στάση και θέση. Κάποιος που θέλει να δημιουργήσει πολίτες ευαίσθητους απέναντι στην τέχνη, οφείλει να το λάβει σοβαρά υπόψη γιατί θα ήταν και μία απόλαυση. Οι επιστολές πάντα έχουν κι αυτή την ομορφιά: απευθύνονται σε σένα. Ενώ γράφτηκαν για τον αδελφό του, νομίζεις ότι απευθύνεται σε σένα.
Βέβαια, για να πούμε και κάτι άλλο, ο Βαν Γκογκ δεν προκύπτει τυχαία. Γεννήθηκε στην Ολλανδία και προέρχεται από μία πολύ μεγάλη ζωγραφική παράδοση. Λέμε όλοι για τη δεύτερη περίοδό του (από το 1887 ως την αυτοκτονία του), αλλά μην ξεχνάμε και την καφέ περίοδο με πολλά έργα που βρίσκονται στο μουσείο Βαν Γκογκ και τα οποία αν τα δει κανείς καταλαβαίνει από πού έρχεται. Κατευθείαν απόσπασμα αυτής της παράδοσης που έχει ένα ζωγραφικό βάρος τριών αιώνων.
Θυμάμαι πόση εντύπωση μου είχε κάνει ένα σπίτι απέξω ζωγραφισμένο, καφέ-πράσινο. Δεν ξέρω, ήταν η γωνία θέασης, ήταν το ύψος θέασης, ήταν ο τρόπος με τον οποίο είχε σχεδιαστεί το σπίτι που το έκανε να έχει τέτοια υπόσταση και βάρος, που άθελά μου σκέφτηκα ότι είναι ένα ζοφερό σπίτι, ένα μέρος όπου μπορεί κανείς να κρεμαστεί, ν’ αυτοκτονήσει. Αυτά δεν τα σκέφτηκα επειδή έκανα προβολές δικές μου, γιατί δεν έκανα τέτοιες σκέψεις με τα έργα της δεύτερης περιόδου του. Θέλω να πω ότι ποτέ δεν ήταν συνηθισμένος ζωγράφος. Και μόνο τα πρώτα έργα του να είχαν μείνει, πάλι θα είχαμε ένα σημαντικό και εξέχοντα ζωγράφο. Μάλιστα έιχαν έργο στο μουσείο Βαν Γκογκ διπλής όψεως, προφανώς δεν είχε μουσαμά και το είχε ζωγραφίσει από μπρος και πίσω. Είναι λοιπόν δύο αυτοπροσωπογραφίες του ’87. Η μία καφετιά, η άλλη χρωματιστή. Έγινε τους μήνες που συνετελέσθη η μεταστροφή, είναι ένα μικρό παράδοξο και θαύμα. Πώς έγινε αυτή η μετάβαση που αλλάζει ακόμη και η γραφή. Την πινελιά του πια δεν τη φλουτάρει, δεν τη σβήνει, δεν την αφήνει να χαθεί, αλλά την αφήνει να φαίνεται ζωντανή, σα να μπήκε μόλις τώρα. Τη σέβεται, δεν έρχεται από επάνω να την καταστρέψει. Θά λεγε κανείς ότι στο νου του είχε πως το έργο πρέπει να τελειώσει σήμερα. Κι εργαζόταν με τρόπο καίριο, δεν έδινε στον εαυτό του το τράτο του χρόνου λέγοντας «ας το ξεκινήσω δειλά δειλά και το φτιάχνω με τον καιρό».
Εσείς που δίνετε χρόνο στο έργο, είχατε ποτέ την έγνοια να το ολοκληρώσετε άμεσα;
Έχω κάνει έργα, λίγα, που έχουνε τελειώσει σε 3-4 ώρες. Το νιώθεις μέσα σου, αλλά στην περίπτωση του Βαν Γκογκ έχουμε ζωγραφική στο ύπαιθρο. Αύριο μπορεί να βρέξει, να αλλάξει ο καιρός. Άλλωστε, συνεκινήτο από φαινόμενα καιρικά, τα οποία όμως ήταν παροδικά.
Εκεί στην Αρλ, με αυτόν τον ήλιο, λέει ο ίδιος στην ταινία ότι αποζητούσε το νέο φως. Εσείς στο έργο σας τί αποζητάτε;
(μακρά παύση) οι προβληματισμοί των ζωγράφων της εποχής του Βαν Γκογκ είχαν να κάνουν με την προσπάθειά τους να θέσουν εκ νέου τα θεμέλια μιας νέας ζωγραφικής στο φως και το χρώμα. Αυτή είναι η προβληματική του 20ου αιώνα. Και από την εποχή του Ντελακρουά, οι ζωγράφοι θεωρούσαν ότι καινοτομίες θα γίνουν επάνω στη χρήση του χρώματος. Πιο καθαρό χρώμα, πιο αγνό, απαλλαγμένο από τη γνώση των αιώνων. Κακώς κατά την γνώμη μου, γιατί οδηγηθήκαμε από την άλλη μεριά από την απελεύθερωση και την απαλλαγή από οποιαδήποτε γνώση προσέφερε μέχρι τότε η παράδοση, οδηγηθήκαμε λοιπόν στο να μην ξέρουμε να ζωγραφίζουμε. Σε μία απλοϊκή εξαπλούστευση της ζωγραφικής μέχρι του σημείου να οδηγηθούμε στη «δημοκρατικοποίηση» της τέχνης με την έννοια ότι θεωρούμε πως οποιοσδήποτε μπορεί να γίνει Βαν Γκογκ. Ε λοιπόν όχι, δεν συμφωνώ με αυτό το πράγμα. Δεν είναι όλοι οι διανοητές Πλάτων κι αντίστοιχα, δεν είναι όλοι οι ζωγράφοι Βαν Γκογκ κι ούτε όλοι είναι ζωγράφοι. Επειδή οι άνθρωποι σήμερα με τα μέσα της εποχής μπορούν να χαρούνε την ζωγραφική, δεν σημαίνει ότι όλοι μπορούν να την φτιάξουν.
Έχουμε οδηγηθεί, λέτε, σε μια εξομοίωση;
Έτσι ακριβώς. Κι εμείς σήμερα έχουμε άλλα προβλήματα. Καταρχάς για μένα το μείζον είναι να μπορώ να ζωγραφίσω. Εμένα η παραμυθία που μου προσφέρει η ζωγραφική και το μικρό παραμύθι που προσπαθώ να δημιουργήσω , αποζητώ ν’ αρχίσω και να το πιστεύω κιόλας. Πρώτος εγώ να το πιστέψω κι όταν θα γίνει αυτό – αν καταφέρω και μάλιστα καλά – ότι δηλαδή έτσι είναι τα πράγματα, αυτά που ζωγράφισα είναι πιο «πραγματικά» από την πραγματικότητα την ίδια, τότε νομίζω ότι ο πίνακας είναι καλός.