Στην θάλασσα της μνήμης: Οι θησαυροί της Ελληνικής Επανάστασης στο Μουσείο Μπενάκη

«Η έκθεση όπως και ο κατάλογος είναι στην ουσία ένα μικρό μουσείο». Σε αυτή τη φράση που ειπώθηκε προς το τέλος της συνομιλίας με τον Τάσο Σακελλαρόπουλο και την Μαρία Δημητριάδου, επιμελητές της μεγάλης επετειακής έκθεσης «1821 Πριν και Μετά» και υπεύθυνους των Ιστορικών Αρχείων του Μουσείου Μπενάκη, συνοψίζεται εν τέλει η ουσία του φιλόδοξου εγχειρήματος.

Περισσότερα από 1200 αντικείμενα -ορισμένα εκ των οποίων παρουσιάζονται για πρώτη φορά- και με τη σύμπραξη της Τράπεζας της Ελλάδος, της Εθνικής Τράπεζας και της Alpha Bank, το Μπενάκη ανασυνθέτει εκατό χρόνια ιστορίας του νεότερου Ελληνισμού, από το 1770 μέχρι το 1870.

Χωρισμένη σε τρεις ενότητες που καταλαμβάνουν και τους τρεις ορόφους του κτιρίου της Πειραιώς, η έκθεση ξετυλίγει το νήμα από την ηθική και οικονομική προετοιμασία της απελευθέρωσης των Ελλήνων, κορυφώνεται με την Επανάσταση του 1821 και ολοκληρώνεται με τις πρώτες δεκαετίες της λειτουργίας και της ανάπτυξης του ελληνικού κράτους.

Τεκμήρια και ίχνη της καθημερινότητας από την προεπαναστατική περίοδο, κειμήλια πολέμου από τα χρόνια της Επανάστασης, αλλά και γραπτές μαρτυρίες της κάθε είδους διοίκησης των Ελλήνων, μαζί με έργα αστικής και λαϊκής τέχνης των πρώτων δεκαετιών του νέου κράτους συνδυάζονται με έργα τέχνης του 19ου, 20ού και 21ου αιώνα που μαρτυρούν τον απόηχο και την πρόσληψη της Επανάστασης.

Με τα μουσεία να παραμένουν κλειστά και την καθημερινότητα να κυλάει σε συνθήκες ως επί το πλείστον εγκλεισμού, στο φόντο των επίσημων εορτασμών της εθνικής επετείου, η HuffPost επιχειρεί με οδηγούς τους οικοδεσπότες της έκθεσης να φωτίσει την απίθανη διαδρομή από τη διατύπωση της πρώτης ιδέας μέχρι την υλοποίηση της.

Όπως μας είπαν -και έχει τη σημασία του σε μία (ακόμη) εποχή δοκιμασίας για τους Έλληνες- «η έκθεση στήθηκε σε μία αισιόδοξη λογική. Δεν έχει γκρίνια, δεν έχει καταγγελία, δεν έχει παράπονα, χωρίς να αποκρύπτονται προφανώς οι δυσκολίες και τα αδιέξοδα».

-Από τα 1.200 αντικείμενα / κειμήλια της έκθεσης, σε αυτή τη συνάντηση ιστορίας και τέχνης, ποιο θα επιλέγατε, κ. Σακελλαρόπουλε;

Τ.Σ.: Θα διάλεγα κάτι σχετικό με την ιστορία της Αθήνας που εκθέτουμε στην τρίτη ενότητα, η οποία αφορά την περίοδο του Όθωνος: Ένα εξαιρετικό σχέδιο, που παρουσιάζει την τότε οδό Πατησίων, με αγρούς και ποτάμια εκατέρωθεν. Είναι μία σκηνή της πόλης που ζούμε και μεγαλώσαμε, η οποία είναι εντελώς διαφορετική από αυτό που υπάρχει σήμερα.

Και θα έλεγα ότι έχει ενδιαφέρον σαν αντικείμενο -προφανώς αδικώντας εκατοντάδες άλλα- επειδή στόχος ήταν να δώσουμε και να συνδέσουμε την έννοια της εξέλιξης.

Το σχέδιο δείχνει πώς ξεκινάει η οικιστική διαδικασία μιας πόλης τόσο πυκνής, τόσο πολλές φορές αν θέλετε, απάνθρωπης, αλλά και πολύ ενδιαφέρουσας και πώς ακριβώς αυτή η ενότητα που έχουμε δώσει στην Αθήνα- θα το δείτε και στον κατάλογο- διατηρεί τα στοιχεία της εξέλιξης.

Η Αθήνα ξεκινά ως ένα δυτικό πείραμα για τους Βαυαρούς. Το δυτικό πείραμα έρχεται σε σύγκρουση με δύο πάρα πολύ καίρια ζητήματα.

Το ένα είναι το χριστιανικό / βυζαντινό παρελθόν των Ελλήνων, το οποίο βεβαίως, με έναν τρόπο κλωτσάει, άσχετα αν μετά απορροφάται και το θέμα της αρχαιολογίας και αναδεικνύεται και από τους Έλληνες προφανώς και πολύ σωστά.

Τα χρόνια εκείνα όμως, η προτεραιότητα στους Βαυαρούς είναι το θέμα της αρχαιότητας, της Αρχαίας Ελλάδας, της επανόδου των Νεοελλήνων στην κοιτίδα τους που είναι η Αθήνα και η Ακρόπολη, άρα είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τον σχεδιασμό της πόλης.

Το δεύτερο στοιχείο που προσκρούει αυτή η δυτική πρόταση θα λέγαμε, είναι ότι σταδιακά διαμορφώνεται το κίνημα, η ιδεολογία της Μεγάλης Ιδέας και του αλυτρωτισμού στους Νεοέλληνες, που πια το ζητούμενο για την πρωτεύουσα δεν είναι η Αθήνα αλλά η Κωνσταντινούπολη. Αυτό είναι κάτι που στην έκθεση μας προσπαθούμε όσο μπορούμε περισσότερο να αναδείξουμε.

Η έκθεση για αυτά τα 100 χρόνια αναδεικνύει πεδία και θέματα, που προέκυψαν στην πορεία της ιστορίας. Τα προβλήματα, τα ζητήματα και μέσα από αυτά τις ελπίδες, και τις δυσκολίες. Δεν είναι, όπως είπατε, ούτε μία έκθεση τέχνης, ούτε μια έκθεση μόνο ιστορίας.

Είναι μία έκθεση όπου η καθημερινότητα υπάρχει, είτε επίσημη, είτε πιο λαϊκή θα λέγαμε, μία έκθεση η οποία προσπαθεί να αναδείξει την έννοια αυτών των ζητημάτων. Προφανώς μέσα από πάρα πολύ ωραία αντικείμενα.

-Ο δημιουργός του σχεδίου;

Ο δημιουργός είναι άγνωστος, το σχέδιο είναι από την εποχή του Όθωνα και ανήκει στα Αρχιτεκτονικά Αρχεία του Μουσείου Μπενάκη.

-Κυρία Δημητριάδου, θα θέλαμε να μας ξεναγήσετε στο Ηρώο.

Μ.Δ.: Το Ηρώο -Προσωπογραφία για μας, Ηρώο το παρουσιάζουν οι σχεδιαστές της έκθεσης, οι σκηνογράφοι- έχει σημείο αναφοράς ήρωες και ηρωίδες γνωστούς, αλλά και κάποιους λιγότερο γνωστούς της Επανάστασης.

Παρουσιάζουμε μέσα από τις Συλλογές του Μουσείου Μπενάκη αντικείμενα δικά τους και έργα τέχνης, παλαιά και σύγχρονα, προσπαθώντας να κάνουμε μία σύνδεση μεταξύ παρελθόντος και παρόντος.

Μπορούμε να δούμε τον πίνακα του Γεώργιου Μαργαρίτη με τον Καραϊσκάκη, που έχει το Μουσείο Μπενάκη και ταυτόχρονα ένα σκίτσο του Καραϊσκάκη το οποίο έχει κάνει ο Γιάννης Παππάς στον 20ό αιώνα.

Αντίστοιχα, υπάρχει το τηλεσκόπιο της Μπουμπουλίνας ή ένα κανονάκι, που φέρεται ότι ήταν πάνω στο πλοίο της «Αγαμέμνων» και το αντίγραφο του έργου που έχει φιλοτεχνήσει ο φον Ες με την Μπουμπουλίνα, το οποίο βρίσκεται στο Μουσείο Μπενάκη. Αυτοί είναι οι γνωστοί ήρωες.

Υπάρχουν όμως και άγνωστοι στο ευρύ κοινό, όπως είναι η οικογένεια των Πανουργιάδων, που έδρασε στην περιοχή των Σαλώνων κι εκείνο που θα έπρεπε ίσως να τονίσουμε είναι ότι υπήρξε μία αδυναμία να παρουσιάσουμε τις Ελληνίδες που έλαβαν μέρος στον Αγώνα.

Πέρα από την Μπουμπουλίνα, για την Μαντώ Μαυρογένους δεν καταφέραμε να βρούμε προσωπικά αντικείμενα ή άλλα στοιχεία, εκτός από έναν πίνακα του Γύζη, αλλά εκεί που τα πράγματα ήταν ακόμη πιο δύσκολα ήταν για την Δόμνα Βισβίζη, την Αινίτισσα καπετάνισσα που πρόσφερε πολλά στον Αγώνα. Ούτε γι’ αυτήν βρήκαμε στοιχεία να εντάξουμε στην έκθεση.

-Πού αποδίδετε την έλλειψη; Στον παραγνωρισμένο ρόλο της γυναίκας την εποχή εκείνη;

Μ.Δ.: Έχει να κάνει με τον ρόλο της γυναίκας γενικότερα, όχι μόνο στην Επανάσταση. Στα χρόνια που ακολούθησαν, οι προβολείς ήταν στραμμένοι στον ανδρικό πληθυσμό και όχι στον γυναικείο και στην προσφορά τους σε επαναστάσεις ή πολέμους. Έπρεπε να φτάσουμε στις Γυναίκες της Πίνδου για να παίξει ξανά κάποιον ρόλο η γυναίκα.

-Ποια άλλα άγνωστα πρόσωπα και γεγονότα της περιόδου -ή λιγότερα προβεβλημένα στην επίσημη αφήγηση- φωτίζει η έκθεση, κ. Σακελλαρόπουλε;

Τ.Σ.: Θα έλεγα κάτι γενικό ότι, η έκθεση έχει συγκροτηθεί, όπως είπαμε πριν, με βάση πεδία ενδιαφέροντος κι αυτό αν θέλετε είναι και η επιστημονική της διάσταση.

Προσπαθήσαμε να συγκροτήσουμε την έκθεση πάνω σε πεδία με τα οποία έχει ασχοληθεί η επιστήμη της Ιστορίας και οι ανθρωπιστικές επιστήμες γενικότερα, παρουσιάζοντας όμως αυτά τα πεδία με έναν τρόπο οικείο στους επισκέπτες και στους αναγνώστες.

Σε αυτήν λοιπόν τη λογική προσπαθήσαμε να δώσουμε στοιχεία που είναι ήδη γνωστά -η Προσωπογραφία του Ηρώου στην οποία αναφέρθηκε η κ. Δημητριάδου αυτόν τον στόχο είχε- και παράλληλα, στοιχεία άγνωστα ή να φωτίσουμε ζητήματα τα οποία δεν ήταν ιδιαίτερα γνωστά. Χωρίς όμως, να μπορέσουμε να δώσουμε τη διάσταση που δίνει για παράδειγμα, ένα συνέδριο.

-Μα η έκθεση είναι ουσιαστικά μία νύξη.

Τ.Σ.: Ακριβώς, είναι μία νύξη και νομίζω ότι σήμερα, με την τόσο πλούσια πληροφορία που βρίσκει κανείς και στο διαδίκτυο, μπορεί να αναζητήσει επιπλέον πληροφορίες.

Για παράδειγμα, ένα στοιχείο το οποίο προέρχεται από τα Ιστορικά Αρχεία του Μουσείου Μπενάκη και το είχε εντοπίσει η κυρία Δημητριάδου, είναι ένα χειρόγραφο στο οποίο αναφέρεται ότι καταργείται η δουλεία και το εμπόριο ανθρώπων στη διάρκεια της Επανάστασης.

-Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Ποια χρονολογία φέρει το έγγραφο;

Τ.Σ.: Το έγγραφο είναι του 1822. Καταλαβαίνετε πόσο παρών είναι ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός. Πόσο όλοι αυτοί οι «Φράγκοι» που έχουν έρθει εδώ, δηλαδή οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης ή της Ευρώπης που μετέχουν στην Επανάσταση και που είναι η πολιτική, αν θέλετε, διάσταση της Επανάστασης η οποία εκφράζεται μέσω των Εθνοσυνελεύσεων (και βεβαίως, η σύγκρουση με τους ντόπιους, με τους κοτζαμπάσηδες και λοιπούς είναι αβυσσαλέα), καταλαβαίνουμε τι φέρνουν και τι θέλουν να προβάλλουν μέσα από την Ελληνική Επανάσταση.

Κι αν θέλετε, και πόσο αυτό αντιστρατεύεται -και σε επιθυμίες πολλών και σε εκδικητικότητες πολλών.

Δεν ήταν ένας κόσμος αγγελικός η Επανάσταση. Κι αν θέλετε είναι κι ένας διάλογος με την Ευρώπη αυτός, δηλαδή, τι προσπαθούν να επιβάλλουν, τι προσπαθούν να εφαρμόσουν οι δυτικότροποι και δυτικόφρονες Έλληνες -το λέω θετικά αυτό- προκειμένου η Επανάσταση να γίνει όλο και περισσότερο αποδεκτή από τις δυτικές κοινωνίες. Ότι δεν είναι μία τοπική εξέγερση κατά των Οθωμανών.

-Όταν το Μάρτιο του 2019 προαναγγείλατε την έκθεση, υπήρχε μία καλώς εννοούμενη απορία –μα, από τώρα για το 2021;

Τ.Σ.: Θα σας πω κι ένα μικρό μυστικό, το είχαμε υπαινιχθεί και τότε: Η πρόταση από την κυρία Γερουλάνου για μία έκθεση αφιερωμένη στην επέτειο του 1821 φθάνει τα Χριστούγεννα του 2014. Τότε ξεκινήσαμε. Στην πορεία έρχονται και οι τράπεζες ως συνδιοργανώτριες και μεγαλώνει ο στόχος, ενώ το ζητούμενο ήταν πλέον, η επετειακή έκθεση να είναι σε όλο το κτίριο της οδού Πειραιώς.

Στα Ιστορικά Αρχεία, ξεκινήσαμε τον σχεδιασμό και φτάσαμε μέχρι περίπου τα τέλη του 2019. Μετά ανοίγει η ιστορία, με τη συγκέντρωση του υλικού -ο έλεγχος από τη συντήρηση, η συνεργασία με τα τμήματα προκειμένου να κάνουν κι εκείνα τις προτάσεις τους- αλλά καταλαβαίνετε πώς αυτό αρθρώθηκε επί σειρά ετών.

Βεβαίως ο κορονοϊός ήταν εντελώς άγνωστος. Θεωρούσαμε ότι θα είναι μία από τις πολλές εκθέσεις που θα γίνουν, προσπαθήσαμε να την ενισχύσουμε σε πεδία που σκεφτήκαμε ότι άλλοι φορείς δεν έχουν υλικό. Θέλω να πω ότι ήταν μία τακτική, μία στρατηγική που ίσχυσε πολλά χρόνια, μέχρι τελικά να φτάσει αυτή η έκθεση -μην κρυβόμαστε- και να πραγματοποιηθεί κιόλας.

-Πέρα από τις συλλογές του Αντώνη Μπενάκη και τις τράπεζες, πόσο σύνθετο λόγω πανδημίας έγινε το παζλ; Ζητήσατε υπό μορφή δανείου έργα που τελικά δεν καταφέρατε να εντάξετε στην έκθεση;

Τ.Σ.: Λίγο πολύ όχι, αλλά θα σας πούμε κάτι το οποίο είναι πολύ ουσιαστικό και το είχαμε κατά νου από την αρχή. Όταν ξεκινάς να κάνεις κάτι τόσο μεγάλο, είναι φυσικό οι σειρήνες να ηχούν και να λένε τι έχει ο ένας και τι έχει ο άλλος ώστε να πας να το ζητήσεις. Αυτές οι σειρήνες σίγησαν υποχρεωτικά από τους πρώτους μήνες, διότι αλλιώς θα ήταν μια τρέλα.

Στραφήκαμε λοιπόν, στις αποθήκες του Μουσείου, τις οποίες ξετινάξαμε, κυρίως η κυρία Δημητριάδου με το πρόγραμμα Museum Plus που έχει το Μουσείο Μπενάκη, οπότε συγκεντρώθηκαν χιλιάδες αντικείμενα και βάση αυτού, έγινε μετά ο σχεδιασμός.

Κατόπιν προφανώς απευθυνθήκαμε ή συνεργαστήκαμε ή ήρθαμε σε επαφή με φορείς. Για παράδειγμα, η Αρχαιολογική Υπηρεσία του υπουργείου Πολιτισμού μας βοήθησε πάρα πολύ, διότι ζητήσαμε στοιχεία για τα πρώτα βήματα της ελληνικής αρχαιολογίας -για την Αθήνα πάντα, και την περίοδο του Όθωνα.

Απευθυνθήκαμε στη Γερμανική και στη Γαλλική Αρχαιολογική Σχολή για να μας πουν κι εκείνοι τα πρώτα τους βήματα στην Ελλάδα -Δελφοί, Ολυμπία, Δήλος και λοιπά.

Προσπαθήσαμε να βρούμε τεκμήρια από τον σιδηρόδρομο Αθηνών - Πειραιώς. Από το Φωταέριο. Από το Τηλεγραφείο. Από τον ΟΤΕ.

Πέρα από τον κ. Ε. Αγγελάκο που έχει μία εξαιρετική συλλογή έργων τέχνης για την Επανάσταση -μεταξύ αυτών «Η Έξοδος του Άρεως» του Κωνσταντίνου Βολανάκη, ένας μοναδικός πίνακας- πέρα από αυτά τα «βαριά» έργα -ο χαρακτηρισμός είναι θετικός, με την έννοια της παρουσίας τους στην έκθεση- σκεφτήκαμε την κάθε λεπτομέρεια που μπορούσε να αναδειχθεί για την περίοδο εκείνη.

Στα Ιστορικά Αρχεία του Μουσείου Μπενάκη έχουμε ένα κατάστιχο που είναι τα τηλεγραφήματα που εκπέμπονται από την Κόρινθο στην Αθήνα την εποχή των Ναυπλιακών που ρίχνουν τον Όθωνα.

Αυτό θέλαμε να το συμπληρώσουμε και με κάτι τεχνικό, με μία υποδομή, οπότε απευθυνθήκαμε στο Μουσείο του ΟΤΕ. Αναλογιστήκαμε πώς αρθρώνεται με μία σύγχρονη αστική λειτουργία η Αθήνα και στραφήκαμε στο Φωταέριο. Πώς μεταφέρονται οι Αθηναίοι, πέρα από τα κάρα βέβαια, και έτσι προέκυψε ο σιδηρόδρομος Αθηνών - Πειραιώς.

Το Μουσείο Μπενάκη έχει μία καταγραφή της πορείας -με τα πόδια, δηλαδή- από τον Κεραμεικό μέχρι το Δαφνί. Πρόκειται για μία περιγραφή του 1840 περίπου. Απευθυνθήκαμε στα Γενικά Αρχεία του Κράτους για να μας μιλήσουν για τα δημόσια έργα της περιόδου.

Χτυπήσαμε πόρτες ιδιωτών για τα πολύ σημαντικά έργα τους. Απογόνων για τα αντικείμενα των προγόνων τους. Έχουμε τις πρωτότυπες γκέτες του Μάρκου Μπότσαρη, από τον Κίτσο Μπότσαρη, που είναι ένας τρισέγγονος του αδελφού του Μάρκου. Έχουμε ταμπακιέρες του Πανουργιά Πανουργιά και του Νάκου Πανουργιά από τους οπλαρχηγούς των Σαλώνων -από την οικογένεια Πανουργιά που έχει τον εκδοτικό οίκο Ίκαρο. Από την οικογένεια Πεσμαζόγλου που έχει σχέση με τον Ανδρέα Μιαούλη και έχουν μία εξαιρετική προσωπογραφία του Ανδρέα Μιαούλη του Σ. Προσαλέντη. Αυτά είναι αν θέλετε, τα πιο εντυπωσιακά.

Έχουμε όμως επίσης, τεκμήρια για τα λοιμοκαθαρτήρια που ζητήσαμε από τη Σύρο, όπως και μικρά κομμάτια υφασμάτων τα οποία έχουν το σήμα από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους -υφάσματα τα οποία είχαν υποβάλει οι προμηθευτές για τα έπιπλα του Όθωνα.

Δουλεύοντας τη δεκαετία του ’80 στα Γενικά Αρχεία του Κράτους με τον Φίλιππο Ηλιού συνάντησα έγγραφα στα οποία ήταν επάνω καρφιτσωμένες οι τσόχες για τις στολές της εποχής εκείνης. Με αυτό το σκεπτικό γυρίσαμε τα Γενικά Αρχεία του Κράτους με την διευθύντρια κυρία Αμαλία Παππά, αναζητώντας δείγματα.

Μεγάλη και πολύ ωραία συμβολή στην έκθεση είναι του Διονύση Φωτόπουλου. Ο οποίος μετά από πρότασή μας δημιούργησε την ενότητα «Από τη Φουστανέλα στα Φράγκικα», καταγράφοντας όλη την ενδυματολογική ιστορία.

-Κυρία Δημητριάδου, ποια όπλα του Κολοκοτρώνη -που παραμένει ο πλέον δημοφιλής από τους πρωταγωνιστές της Επανάστασης- και των άλλων αγωνιστών παρουσιάζονται στην έκθεση;

Μ.Δ.: Όταν λέμε όπλα του Κολοκοτρώνη, δεν είναι ακριβώς αυτό. Πρόκειται για μία σπάθα που δώρισε ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης -και η οποία προέρχεται από τα λάφυρα της Άλωσης της Τριπολιτσάς- στον Φιλέλληνα Φαβιέρο.

Όπλα πολλά, μία μεγάλη γκάμα -προσωπικά όπλα- υπάρχουν του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη.

Επίσης, η σπάθα του Οδυσσέα Ανδρούτσου, η Ασήμω, τα όπλα του Δασκαλογιάννη, τα οποία όμως είναι από τα Ορλωφικά και από την Επανάσταση εκείνη στην Κρήτη. Όπως και το γιαταγάνι του Δράμαλη. Υπάρχει επίσης, ένα τμήμα της σκηνής (της τέντας) του Δράμαλη.

Ακόμη, το σπαθί και το κυάλι του Γιακουμάκη Τομπάζη, ο οποίος είναι λίγο παραγνωρισμένος, παρότι είχε σημαντικό ρόλο στην Επανάσταση.

Κυρίως έχουμε σφραγίδες -τις μικρές σφραγίδες με τις οποίες σφράγιζαν την αλληλογραφία επειδή δεν γνώριζαν γραφή. Όπως τη σφραγίδα του Καραϊσκάκη.

Υπάρχει ακόμη, ένας εξαιρετικός επενδύτης του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, σε βαθύ κόκκινο χρώμα. Ήταν στις αποθήκες, συντηρήθηκε και οι επισκέπτες της έκθεσης θα το δουν για πρώτη φορά, δεν έχει παρουσιαστεί ποτέ πριν. Είναι ένα στοιχείο της προσωπικότητας του.

Τ.Σ.: Η σπάθα του Κολοκοτρώνη που ανέφερε η κυρία Δημητριάδου έχει την εξής ιστορία: Είναι μία σπάθα, όπως είπε, από τα λάφυρα της Τριπολιτσάς που χαρίζει ο Κολοκοτρώνης στον συνταγματάρχη Φαβιέρο, ο οποίος είναι ο αρχηγός του τακτικού στρατού των Ελλήνων. Αυτός επιστρέφει στο Παρίσι. Κάποια στιγμή η σπάθα καταλήγει σε έναν παλαιοπώλη και αγοράζεται για λογαριασμό του Αντώνη Μπενάκη το 1930, οπότε και επιστρέφει στην Ελλάδα. Η οποία σπάθα έχει κολλημένο ένα μενταγιόν που γράφει στα γαλλικά «δώρο του Κολοκοτρώνη».

-Ποια θα είναι κατά τη γνώμη σας η πιο δημοφιλής ενότητα όταν με το καλό ανοίξουν τα μουσεία;

Τ.Σ.: Αναγκαστικά η Επανάσταση. Η ελπίδα είναι να είναι η μετα-επαναστατική περίοδος για να μάθουμε και κάποια πράγματα. Την Επανάσταση τη συγκροτήσαμε με έναν τρόπο οικείο ακριβώς για να είναι η καρίνα της έκθεσης, η ισορροπία, η σταθερότητα.

Μ.Δ: Το πριν και το μετά δεν το διδάσκεται κανένας Έλληνας. Μόνο εάν ακολουθήσει σπουδές Ιστορίας στο πανεπιστήμιο. Κι εκεί, αμφιβάλλω ακόμα.

Τ.Σ.: Κι άντε, ίσως για το πριν γνωρίζει κάτι. Για το μετά, καθόλου.

Μ.Δ: Δεν έχουμε καλή σχέση ούτως ή άλλως, με την εποχή μετά. Το έχουμε λίγο δαιμονοποιήσει –τη Βαυαροκρατία και όλα αυτά.

-Λαμβάνοντας υπόψιν ότι το πριν και το μετά της Επανάστασης είναι εν πολλοίς άγνωστα στον σύγχρονο Έλληνα, υπάρχει ελπίδα να μάθουμε κάτι παραπάνω ή θα νικήσουν και πάλι τα στερεότυπα;

Τ.Σ: Τα στερεότυπα είναι πάρα πολύ ισχυρά. Μόνο εάν αντιληφθεί ο κάθε ένας από εμάς με μία προσοχή όμως σε αυτά που βλέπει, όχι προσπερνώντας τα, αλλά με την αναζήτηση ενός περιεχομένου, και τη δική του λειτουργία στο σήμερα και μπορέσει να κάνει μία αντιστοιχία με το τότε, έτσι ξεκινά η έννοια της ιστορικής λειτουργίας –ναι. Αλλιώς, δεν ξέρω.

Δηλαδή, αν μπορέσει μέσα από αυτήν την έκθεση και τον κατάλογο και αναρωτηθεί, για παράδειγμα, για ονοματοδοσίες δρόμων, πλατειών ακόμη και στρατοπέδων. Εάν καταλάβει δηλαδή, ότι στη Θράκη μπορεί να υπάρχει μία οδός Κολοκοτρώνη, ενώ η Θράκη ήταν εξαιρετικά δύσκολο να επαναστατήσει γιατί είναι δίπλα στην Κωνσταντινούπολη, είναι μία αρχή.

-Τι σημαίνει ήρωας τον 21ο αιώνα; Ποια η σύγχρονη έννοια του ήρωα και του ηρωισμού;

Μ.Δ: Η αντοχή των Ελλήνων στην καθημερινότητα. Η αντοχή του γιου μου που δεν έχει Σχολή, η αντοχή του εργαζομένου που βρίσκεται σε αναστολή. Αυτός είναι ο ήρωας του 21ου αιώνα. Δεν έχει σχέση με τον άνθρωπο που έγινε ήρωας αναζητώντας την ανεξαρτησία του. Είναι ο ήρωας που βρίσκεται αντιμέτωπος με μία καθημερινότητα η οποία είναι πάρα πολύ δύσκολη και την οποία καλείται να αντιμετωπίσει. Να βρει τη λύση και να είναι αισιόδοξος και να μπορεί να προχωρήσει παρακάτω.

Τ.Σ: Ήρωας σήμερα είναι αυτός που ξεπερνά τον εαυτό του από ανάγκη.