«Τα ίδια στερεότυπα για τον τεμπέλη Έλληνα που συναντάμε στις γερμανικές στρατιωτικές εκθέσεις της Κατοχής ανακυκλώθηκαν από γερμανικά μίντια στη διάρκεια της ελληνικής οικονομικής κρίσης».
«Η συμφωνία του κατοχικού δανείου βρίσκεται στο γερμανικό Υπ.Εξ. και φέρει φαρδιά πλατιά την υπογραφή του Αδόλφου Χίτλερ. Αν νιώθεις πολιτικά ισχυρός μπορείς να θεσεις μετ’ επιτάσεως το ζήτημα του κατοχικού δανείου στην ατζέντα των διμερών συζητήσεων».
Οι ελληνογερμανικές σχέσεις ήταν ανέκαθεν- από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους- πυκνές, ζωηρές, αν μη τι άλλο ενδιαφέρουσες. Ο Όθωνας και η «βαυαροκρατία», ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και ο Εθνικός Διχασμός, με τον φιλοβρετανό Ελευθέριο Βενιζέλο απέναντι στον γερμανόφιλο βασιλιά Κωνσταντίνο, η δικτατορία του γερμανοσπουδαγμένου Ιωάννη Μεταξά, η ναζιστική θηριωδία της κατοχικής περιόδου και η (επιβεβλημένη;) μεταπολεμική λήθη, τα ακόμη ανοικτά ζητήματα του κατοχικού δανείου και των πολεμικών επανορθώσεων και, στην σύγχρονη, συγκυρία, ο ρόλος της Γερμανίας, ως ευρωπαϊκή οικονομική υπερδύναμη πλέον, στην ελληνική οικονομική κρίση.
Η ιστορία ρίχνει ακόμα βαριά τη σκιά της σε πολλές πτυχές των διμερών σχέσεων των δύο χωρών αλλά και στον τρόπο με τον οποίο οι δύο λαοί «φιλτράρουν» ο ένας τον άλλο. Και ειδικά στο αποκορύφωμα της ελληνικής κρίσης πολλά media- και στις δύο χώρες- ανέσυραν και ανέδειξαν στα πρωτοσέλιδα και τα ρεπορτάζ τους τα πιο λούμπεν στερεότυπα και των δύο κρατών- λαών. Ήταν η περίοδος όπου ταμπλόιντ, όπως η Bild, παρήγαγαν πολιτική, επηρεάζοντας εκατομμύρια αναγνώστες.
Ο συλλογικός τόμος «Ο μακρύς ελληνογερμανικός εικοστός αιώνας_ οι μαύρες σκιές στην ιστορία των διμερών σχέσεων» θέλει να εξετάσει το εύρος και τη διαχρονικότητα αυτών των σχέσων με βάση τη συγκυρία. Σε ποιο βαθμό το παρόν χρωματίζεται από το παρελθόν και πως αυτό το παρελθόν εργαλειοποιείται βάσει της οικονομικής συγκυρίας. Συζητώ με τον Στράτο Δορδανά, επίκουρο καθηγητή Ιστορία στο ΠΑ.ΜΑΚ.- μαζί με τον Νίκο Παπαναστασίου, λέκτορα Σύγχρονης Ιστορίας και Ιστορίας των Μέσων Ενημέρωσης στο ΕΚΠΑ, επιμελήθηκαν τον συλλογικό τόμο και συντόνισαν την εργασία 16 ερευνητών και πανεπιστημιακών. Το έργο τους είναι αποτέλεσμα δουλειάς τριών χρόνων- ξεκίνησε να συγγράφεται το 2015 και αναμένεται να κυκλοφορήσει τις επόμενες μέρες από τις εκδόσεις «Επίκεντρο».
«Δε χρειάζεται να σας θυμίσω τι συνέβαινε στην Ελλάδα, όχι σε καμιά μακρινή εποχή αλλά 3-4 χρόνια πριν, όταν επισκέψεις Γερμανών αξιωματούχων σηματοδοτούσαν κόκκινο συναγερμό, όταν από τον Έλληνα πρωθυπουργό είχε ακουστεί η φράση “Go back Merkel”, μου λέει ο Στράτος Δορδανάς.
Ποια είναι η ιδέα και ο σκοπός του βιβλίου;
Σ.Δ.: Επιχειρήσαμε να ‘εκμεταλλευτούμε’ τη συγκυρία ώστε να προτείνουμε στο αναγνωστικό κοινό έναν διαφορετικό τρόπο θέασης του παρελθόντος- πιο ψύχραιμο, πιο νηφάλιο, που θα στηρίζεται στην άρση αυτών των στερεοτύπων που εμφανίστηκαν με τόσο κυριαρχικό τρόπο στον δημόσιο λόγο αλλά και στην καθημερινότητα τόσο στην Ελλάδα, όσο και στη Γερμανία.
«Έχοντας βρεθεί στη Γερμανία αρκετές φορές στην περίοδο της ελληνικής κρίσης, συζήτησα με Γερμανούς φίλους και συναδέλφους, ή υπήρξα αυτήκοος μάρτυρας συζητήσεων σε δημόσιο χώρο άλλων Γερμανών- ο τρόπος με τον οποίο οι Γερμανοί μιλούσαν για την Ελλάδα και τους Έλληνες ήταν πάνω κάτω ο ίδιος με τον δικό μας απέναντι στους Γερμανούς και τη Γερμανία. Εκεί, οι χαρακτηρισμοί για τους Έλληνες ήταν περίπου της ίδιας ποιότητας και βαρύτητας με τους χαρακτηρισμούς και όσα προσδίδαμε εμείς στους Γερμανούς, ανέκαθεν. Απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί εκατέρωθεν. Και οι δυο λαοί βλέπανε το παρόν, επιστρέφοντας στο παρελθόν- με φόντο το κατοχικό, κυρίως, παρελθόν».
Μπορούν να προσάψουν οι Γερμανοί κάτι στους Έλληνες όσον αφορά την περίοδο της κατοχής;
Σ.Δ.: Φυσικά οι Γερμανοί δεν μπορούν να προσάψουν στους Έλληνες, ή σε κανένα από τους κατεχόμενους λαούς, τίποτα απολύτως. Είναι όμως ενδιαφέρον ότι οι Γερμανοί την περίοδο της κατοχής προσάπτουν στους Έλληνες στερεοτυπικούς χαρακτηρισμούς που συναντήσαμε τα τελευταία χρόνια στα γερμανικά ΜΜΕ. Διαβάζοντας γερμανικές στρατιωτικές εκθέσεις λίγο μετά την έναρξη της Κατοχής, συναντάς τους ίδιους χαρακτηρισμούς: οι τεμπέληδες Έλληνες που δεν τα έχουν καλά με την τάξη και την ευνομία, που πρέπει να τους μάθουμε να εργάζονται και να υπακούν.
«Είναι εντυπωσιακό ότι τα ίδια στερεότυπα εμφανίστηκαν την περίοδο της οικονομικής κρίσης και της επιδείνωσης των διμερών σχέσων. Ως ιστορικοί παρακολουθούμε την διαχρονία παρόμοιων φαινομένων συχνά, αλλά αυτή η ανακύκλωση είναι άξια καταγραφής και επισήμανσης. Η δεξαμενή από την οποία αντλούνται τα στερεότυπα είναι ίδια και για τους Γερμανούς και για τους Έλληνες. Από την δική μας πλευρά, οι Γερμανοί... οι εμμονικοί με τα μνημόνια και τα οικονομικά μεγέθη Γερμανοί».
- Οι εμμονικοί με την πειθαρχία, δημοσιονομική και μη, καλβινιστές Γερμανοί...
Σ.Δ.: Ακριβώς. Οι Έλληνες τους καταλογίζουμε μια τυπικότητα και μεθοδικότητα στα όρια του βασανισμού των άλλων. Οι ανελαστικοί Γερμανοί που βλέπουν μόνο νούμερα και όχι ανθρώπους.
«Δεν είναι τυχαίο ότι όχι μόνο οι Έλληνες αλλά και οι Γερμανοί τοποθέτησαν την καγκελάριο Μέρκελ σε κολάζ στον ιερό βράχο στης Ακρόπολης, δίπλα στους Γερμανούς αξιωματικούς της Βέρμαχτ που μετά την είσοδο των γερμανικών στρατευμάτων στην Αθήνα φωτογραφήθηκαν εκεί. Δεν ήμασταν μόνο εμείς που βάλαμε μουστάκι και ντύσαμε με την στολή της Βέρμαχτ την καγκελάριο- το Spiegel δημοσίευσε αυτό το φωτογραφικό κολάζ σε εξώφυλλό του με τίτλο ‘Πως μας βλέπουν οι άλλοι;’».
Διαβάζοντας προσωπικά κείμενα, ημερολόγια, επιστολές, Γερμανών Ναζί αξιωματικών του Β΄Π.Π. είναι έκδηλη η άρδην μετατόπιση της άποψής τους για τους σύγχρονους Έλληνες- γρήγορα εξέπεσαν από απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων σε έναν μπασταρδεμένο, φυλετικά κατώτερο λαό...
Σ.Δ.: Οι Γερμανοί στην Κατοχή δεν βρήκαν τα πράγματα στην Ελλάδα όπως ενδεχομένως επιθυμούσαν ή και περίμεναν στο επίπεδο της συνεργασίας και της αποδοχής. Έρχονται στην Ελλάδα με την προπαγανδιστική εικόνα του φίλου- «ερχόμαστε για να πετάξουμε στη θάλασσα τους Άγγλους και να σας απελευθερώσουμε από την βρετανική δουλεία», αυτός ήταν ο πυρήνας της ναζιστικής προπαγάνδας. Με την έναρξη της Κατοχής οι Γερμανοί έχουν την εντύπωση ότι από την στιμή που τελείωσε ο πόλεμος, οι Έλληνες δε θα προβούν σε πράξεις αντίστασης, ότι θα παραμείνουν «ήσυχοι» και θα υπομείνουν αγόγγυστα τα βάρη της Κατοχής και του Β΄Π.Π..
«Οι Γερμανοί εθνικοσιαλιστές είχαν σε τιμητική θέση τους Έλληνες και την Ελλάδα, θεωρώντας πως Γερμανοί και Έλληνες έχουν κοινή ινδοευρωπαϊκή καταγωγή. Θεωρούν, οι Ναζί, πως και οι Γερμανοί θα μπορούσαν να έχουν καταφέρει τα επιτεύγματα του αρχαιοελληνικού πολιτισμού αλλά οι κλιματολογικές συνθήκες της Μεσογείου ήταν περισσότερο ευνοϊκές για τους Έλληνες. Η γνώμη τους για τους σύγχρονους Έλληνες μεταστρέφεται εξαιτίας της ελληνικής απείθειας και της Αντίστασης- ανακαλούν τις θεωρίες του Φαλμεράγιερ και, πλέον, οι Έλληνες δεν είναι απόγονοι των Αθηναίων και των Σπαρτιατών αλλά προσμίξεις με Σλάβους. Λένε ότι αυτοί, οι Γερμανοί, θα είναι οι συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού».
Οι ελληνογερμανικές σχέσεις αρχίζουν έναν περίπου αιώνα νωρίτερα της κατοχής όμως. Με τον Βαυαρό Όθωνα, πρώτο μονάρχη του νεοσύστατου ελληνικού βασιλείου και την περίοδο της «βαυαροκρατίας» που άφησε μάλλον πικρή γεύση στους Έλληνες...
Σ.Δ.:Ο Όθωνας ήταν ο δευτερότοκος γιος του φιλέλληνα βασιλιά της Βαυαρίας Λουδοβίκου- τον επέλεξαν οι προστάτιδες δυνάμεις, έχοντας συμφωνήσει ο βασιλιάς της Ελλάδας να μην προέρχεται από τους δικούς τους δυναστικούς οίκους. Ήρθε σε μια πολύ δύσκολη στιγμή- είχε προηγηθεί η δολοφονία του Ιωάννη Καποδίστρια και το κράτος έπρεπε να συγκροτηθεί εκ του μηδενός σχεδόν. Στα θετικά της οθωνικής περιόδου- που δεν έχει βρει τη θέση που της αρμόζει στην ελληνική ιστοριογραφία- πρέπει να καταγράψουμε τη θεμελίωση ενός πρωτόλειου διοικητικού μηχανισμού και την προσπάθεια ενός θεσμικού εκσυγχρονισμού σε δυτικά πρότυπα. Όμως στους Έλληνες έμεινε, όντως, μια γεύση αρνητικού προσήμου.
- Γιατί;
Σ.Δ.: Ο Όθωνας αντιλήφθηκε και ενστερνίστηκε πολύ νωρίς την Μεγάλη Ιδέα ως μια απαίτηση των καιρών. Είχε δειλά δειλά αρχίσει να διατυπώνεται από τα μέσα της δεκαετίας του 1840- η απαίτηση του πρωτόλειου κοινοβουλευτισμού της εποχής αλλά και του λαού ήταν η Ελλάδα να υπερβεί τις δυνατότητές της και να μεγεθυνθεί ανάλογα με άλλους ευρωπαϊκούς λαούς. Την περίοδο που η Ιταλία πετυχαίνει την ενοποίησή της, τα γεγονότα παρακολουθούνται από την ελληνική πλευρά με πολύ μεγάλη πικρία. Αυτή η συσσωρευμένη δυσαρέσκεια για την αδυναμία της Ελλάδας να εκπληρώσει το μεγαλοιδεατικό της όραμα οδήγησε τελικά στην έξωση του Όθωνα. Είχε προηγηθεί και η περίοδος της Αντιβασιλείας που είχε δημιουργήσει αρνητικά συναισθήματα αλλά και μύθους, όπως ότι επιχειρείται μια αποχριστιανοποίηση του ελληνικού έθνους από τον μη ορθόδοξο Όθωνα.
Περίπου μισό αιώνα μετά την έξωση του Όθωνα διατυπώθηκε και ένας άλλος «μύθος»- ότι η Γερμανία βρισκόταν πίσω από την παραίτηση και τελικά την δολοφονία του Γεωργίου Α΄, επιδιώκοντας να προωθήσει στον θρόνο τον Διάδοχο Κωνσταντίνο, γερμανόφιλο και σύζυγο της αδελφής του Κάιζερ, Σοφίας...
(Σ.Δ.) Σίγουρα η Γερμανία ενδιαφερόταν να συντηρήσει και να ενισχύσει τον ρόλο του Κωνσταντίνου ως σημαντικότερου ερείσματός της στην Ελλάδα. Μετά τον «ατυχή» πόλεμο του 1897 και την απομάκρυνση του Κωνσταντίνου, η Γερμανία τον προστάτεψε ώστε την κατάλληλη στιγμή να τον επαναφέρει στην Ελλάδα. Και στη συνέχεια προσπάθησε να προλειάνει το έδαφος για την αναρρίχησή του στον θρόνο. Είχε λοιπόν συμφέρον η Γερμανία να επισπεύσει τις διαδικασίες διαδοχής του ελληνικού θρόνου, δεν έχει όμως αποδειχτεί ότι έδρασε έστω και παρασκηνιακά στη δολοφονία του Γεωργίου Α΄.
Στρατηγείο του Χατζή-Μπεηλίκ, Ιούνιος 1913
Και λίγα χρόνια μετά, κατά τη διάρκεια του Α΄ Π.Π. και του Εθνικού Διχασμού, ο Κωνσταντίνος, ένας σφόδρα γερμανόφιλος βασιλιάς, βρίσκεται στο επίκεντρο της δίνης των γεγονότων.
Σ.Δ.: Ο Κωνσταντίνος και το επιτελείο του, η στενή Αυλή του, πιστεύουν ακράδαντα στη γερμανική νίκη. Πολλοί από τους αξιωματικούς του ελληνικού επιτελείου είναι γερμανοσπουδαγμένοι- έχουν φοιτήσει στην περιβοήτη Γερμανική Στρατιωτική Ακαδημία του Βερολίνου. Ο κλονισμός όλων αυτών που είχαν πιστέψει στη γερμανική νίκη, με την αναγγελία της γερμανικής ήττας και συνθηκολόγησης, θα είναι απόλυτος, συγκλονιστικός. Ο Μεταξάς με την είδηση της γερμανικής συνθηκολόγησης σημειώνει στο ημερολόγιο του ότι «πλέον εμείς έχουμε τεθεί στο κοινωνικό και πολιτικό περιθώριο». Πιστεύουν ότι-πολιτικά- έχουν οριστικά ξοφλήσει.
Μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει τον Κωνσταντίνο και την Αυλή του «πράκτορες των Γερμανών», ή είναι υπερβολικός ο χαρακτηρισμός;
Σ.Δ.: Δεν θα τους χαρακτήριζα «πράκτορες»- θα αποδεχόμουν σίγουρα έναν χαρακτηρισμό περί της γερμανοφιλίας τους. Κωνσταντίνος αλλά και Βενιζέλος προωθούσαν τις πολιτικές των συμμάχων τους σε μια βαθιά διχασμένη χώρα. Προωθούσαν τα συμφέροντα αυτών που ο καθένας τους θεωρεί ότι θα επικρατήσουν στον Α΄ Π.Π.- εκ του αποτελέσματος θα αποδειχθεί ότι ο Βενιζέλος είχε δίκιο. Ο Βενιζέλος και ο ρόλος του λοιπόν στον Εθνικό Διχασμό θα βρεθεί στο απυρόβλητο, ενώ ο Κωνσταντίνος θα ριχθεί στην πυρά. Υπάρχουν πάντως στη διάθεση των ερευνητών τα στοιχεία που δείχνουν τον βαθμό συνεργασίας του Βενιζέλου με τους Αγγλο- Γάλλους και από την άλλη, τον βαθμό συνεργασίας του Κωνσταντίνου και της Σοφίας με το Βερολίνο.
«Ιδιαίτερα δραστήριος ήταν καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου ο Ιωάννης Μεταξάς- αυτός θα αποτελέσει το κρίσμο πρόσωπο, τον διαμεσολαβητή στις επαφές μεταξύ Βερολίνου και Αθήνας. Θα διοχετεύει συνεχώς διαβαθμισμένες, σημαντικές πληροφορίες για την Ελλάδα στη γερμανική πρεσβεία στην Αθήνα».
Σχεδόν είκοσι χρόνια αργότερα πως έβλεπε η ναζιστική πλέον Γερμανία το καθεστώς της «4ης Αυγούστου» και τον Μεταξά;
Σ.Δ.: Εδώ οι ιδεολογικές συγγένειες είναι πρόδηλες- όμως η Γερμανία αναγνωρίζει το βρετανικό προβάδισμα, λόγω Γεωργίου Β’. Διαπιστώνει λοιπόν τα κοινά ιδεολογικά σημεία των δύο δικτατορικών καθεστώτων αλλά και τις αποκλίσεις, όπως και τις πολιτικές αδυναμίες του Μεταξά. Ο στρατός ελέγχεται από τον Γεώργιο- οι δυναστικές σχέσεις και οι εξαρτήσεις του Γεωργίου από την Μ.Βρετανία είναι δεδομένες. Η Γερμανία προσπαθεί απλώς να μην αλλάξει άρδην το ισοζύγιο των σχέσεων- ενόψει του επικείμενου Β΄Π.Π. η Ελλάδα, ει δυνατόν, να παραμείνει ουδέτερη.
Αναλήφθηκαν, μετά την μονομερή ενέργεια του Μουσολίνι να επιτεθεί στην Ελλάδα, πρωτοβουλίες από τους Γερμανούς για ειρήνευση το ελληνοιταλικό μέτωπο;
Σ.Δ.: Ναι, πράγματι. Όμως, ήδη από τον Δεκέμβριο του 1940, το γερμανικό στρατιωτικό επιτελείο είχε εκπονήσει τα σχέδια της επιχείρησης «Μπαρμπαρόσα» εναντίον της Σ.Ένωσης, αλλά και της επιχείρησης «Μαρίτα» στα Βαλκάνια. Οι Γερμανοί δεν θέλουν επ’ ουδενί να υπάρχει ανοιχτό μέτωπο στα Βαλκάνια, όσο ο γερμανικός στρατός θα προελαύνει στην Σοβιετική Ένωση. Ο Χίτλερ φοβόταν ένα νέο «Μακεδονικό Μέτωπο», όπως αυτό του Α΄Π.Π., όπου τα βρετανικά στρατεύματα θα χρησιμοποιούσαν την Ελλάδα ως βάση τους για να εξαπολύουν επιθέσεις στα νώτα του γερμανικού στρατού.
Ένα ενδιαφέρον σημείο της κατοχικής περιόδου είναι ότι οι Γερμανοί είχαν ήδη συμφωνήσει με τους Ιταλούς και τους Βούλγαρους ότι η οικονομική εκμετάλλευση και των δικών τους ζωνών κατοχής, ανήκε στη Γερμανία πρωτίστως.
Σ.Δ.: Για αυτο οι Ιταλοί είχαν τότε πει ότι όπως πάνε τα πράγματα οι Γερμανοί θα πάρουν από τους Έλληνες ακόμα και τα κορδόνια των παπουτσιών τους... Η Γερμανία αναγνώρισε το ιταλικό εδαφικό προβάδισμα στην Ελλάδα, κράτησε όμως για λογαριασμό της την εκμετάλλευση του ελληνικού υπεδάφους και των σημαντικότερων ελληνικών επιχειρήσεων. Η Γερμανία δεν ήταν καν διατεθειμένη να συζητήσει με τους συμμάχους της την απομύζηση των ελληνικών πλουτοπαραγωγικών πηγών, καίριας σημασίας σε κάποιους τομείς, όπως η εξόρυξη χρωμίου και νικελίου. Στο τραπέζι των «συζητήσεων»λοιπόν θα καθίσουν αποκλειστικά οι Γερμανοί από τη μια πλευρά και οι Έλληνες κεφαλαιούχοι- ιδιοκτήτες των βιομηχανιών από την άλλη.
«Στη διάρκεια της Κατοχής οι Γερμανοί αξιοποίησαν τις πολιτικές, εθνοτικές, θρησκευτικές, γλωσσικές διαφορές στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες περιοχές της κατεχόμενης Ευρώπης, για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. Είχανε διαπιστώσει αυτές τις ρηγματώσεις στις προπολεμικές κοινωνίες και τις εκμεταλλεύθηκαν ώστε να προκαλέσουνε κοινωνικοπολιτικό χάος και οι ίδιοι να εξοικονομήσουνε πολύτιμο γερμανικό αίμα. ‘Αφήστε τους Έλληνες να σκοτώνονται μεταξύ τους ώστε εμείς να έχουμε τις μικρότερες δυνατές απώλειες’- αυτό ήταν το σκεπτικό τους, ενώ οι ίδιοι ήθελαν να μένουν στην περιφέρεια του κατοχικού κάδρου. Αυτόν τον σκοπό εξυπηρέτησαν οι δωσιλογικές, αναλώσιμες και συγκυριακές κυβερνήσεις του Τσολάκογλου, του Λογοθετόπουλου, ακόμα και του Ράλλη. Στον τελευταίο ικανοποίησαν τον όρο που είχε θέσει για την συγκρότηση των Ταγμάτων Ασφαλείας, όμως η κατοχική κυβέρνησή του ελεγχόταν από την ηγεσία των SS και τον Χίμλερ, που είναι το απόλυτο αφεντικό στον εξοπλισμό και την διαχείριση των ελληνικών δωσιλογικών τμημάτων. Ήδη στη βόρεια Ελλάδα οι Γερμανοί, χωρίς τη «διαμεσολάβηση» ελληνικών αρχών είχαν εξοπλίσει δωσιλογικά τμήματα κατά το δοκούν».
Μετά το τέλος του πολέμου ποιο είναι το κλίμα στην Ελλάδα για τη Γερμανία και τους Γερμανούς;
Σ.Δ.: Το κλίμα ήταν απόλυτα εχθρικό απέναντι στους Γερμανούς, εξαιτίας των πολιτικών που άσκησαν: των βιβλικών καταστροφών, των αντιποίνων στον άμαχο πληθυσμό, του λιμού και της εξαθλίωσης. Όταν λίγα χρόνια μετά τον πόλεμο ένας Γερμανός θέλησε να επισκεφτεί την Κρήτη, οι γερμανικές αρχές κινητοποιήθηκαν για να τον συνετίσουνε... Και όταν επαναλειτούργησε η γερμανική πρεσβεία στην Αθήνα, οι Γερμανοί διπλωμάτες διαπίστωσαν αμέσως αυτή την διάχυτη εχθρότητα.
«Πλέον οι σχέσεις των δύο χωρών θα είναι ιδωμένες μέσα από τον παραμορφωτικό φακό των γεγονότων της Κατοχής. Ο Β΄Π.Π. αποτελεί τομή για τις ελληνογερμανικές σχέσεις».
Υπήρξε διάσταση ανάμεσα στα αισθήματα του λαού και την πολιτική των ελίτ;
Σ.Δ.: Εδώ έχουμε τις απαιτήσεις και τις πιέσεις που προκαλεί στις πολιτικές ελίτ η ανάδυση του Ψυχρού Πολέμου. Το ψυχροπολεμικό κλίμα από τις αρχές κιόλας του 1947 επιτάσσει στις πολιτικές ελίτ να ρίξουνε λήθη στο πρόσφατο παρελθόν, να μην κάνουν αναφορές που θα αναμόχλευαν οδυνηρές μνήμες, να επανοικοδομήσουν τις διμερείς σχέσεις επανεκκινώντας την οικονομική συνεργασία των δύο χωρών. Οι δύο χώρες έπρεπε να αντιληφθούν ότι δεν είναι πλέον εχθροί, αλλά σύμμαχοι στον ίδιο δυτικό συνασπισμό. Οι πολιτικές ελίτ στην προσπάθεια αυτή έπρεπε να αντιμετωπίσουν τα αρνητικά συναισθήματα, την οργή και τον θυμό, που διακατείχαν τον ελληνικό λαό στο άκουσμα και μόνο των λέξεων «Γερμανία» και «Γερμανοί».
«Μια τραγική πτυχή αυτή αυτής της βαριάς ατμόσφαιρας είναι η εξής: όταν το 1950 οι βουλγαρικές αρχές προώθησαν παιδιά του ελληνικού εμφυλίου στην Ανατολική Γερμανία, τα παιδιά έπαθαν σοκ, άρχισαν να κλαίνε και να οδύρονται- αρνούνταν να μετακινηθούν στη Γερμανία».
Η μεταπολεμική οικονομική σχέση των δύο χωρών συμπυκνώνεται (περίπου) στο προπολεμικό «καπνά έναντι όπλων»;
Σ.Δ.: Ναι. Η Γερμανία διαβλέπει την ελληνική ανάγκη να ανοίξει η γερμανική αγορά στα ελληνικά αγροτικά προϊόντα. Και χρησιμοποιεί αυτή την οικονομική ανάγκη για να επιβάλλει την δική της ατζέντα. Λήθη στο παρελθόν λοιπόν, ιδίως μετά τις συμφωνίες της δεκαετίας του ’50 για τους Έλληνες οικονομικούς μετανάστες, το εργατικό δυναμικό που είχε ανάγκη και η Γερμανία για να προχωρήσει στο δικό της «οικονομικό θαύμα».
«Και στο πλαίσιο αυτής της λήθης η Γερμανία επέβαλε στην ελληνική πλευρά να μην διεκδικήσει τις πολεμικές επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο. Η ελληνική πολιτική ηγεσία, αρχής γενομένης από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ποτέ δε συμφώνησε σε αυτό- δε συνομολόγησε, ούτε υπέγραψε κανένα κείμενο βάσει του οποίου αποποιούνταν των ελληνικών διεκδικήσεων. Εκείνο που αποδέχτηκε ο Καραμανλής και οι ελληνικές εισαγγελικές αρχές της εποχής εκείνης ήταν να μεταβιβάσουν όλες τις υποθέσεις των Γερμανών εγκληματιών πολέμου που βρίσκονταν ακόμα στις ελληνικές φυλακές (με κορυφαίο παράδειγμα τον Μαξ Μέρτεν) στις εισαγγελικές αρχές της ΟΔΓ, για να συνεχίσουν αυτές τις έρευνες. Όταν συνέβη αυτό, οι πάντες μάλλον γνώριζαν ότι οι υποθέσεις αυτές θα τίθονταν στο περιθώριο».
Τα ζητήματα των επανορθώσεων και του κατοχικού δανείο θεωρείτε ότι είναι ακόμη ανοικτά;
Σ.Δ: Είναι ανοικτά και τα δυο- και έχουν επανέλθει στο προσκήνιο. Ειδικά το κατοχικό δάνειο, κατά την άποψή μου, είναι άμεσα απαιτητό.
Γιατί η Ελλάδα δεν διεκδικεί δυναμικά λοιπόν, έστω το κατοχικό δάνειο;
Σ.Δ.:Και όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, αλλά και σχετικά με τις πολεμικές επανορθώσεις, η γερμανική πλευρά δεν μπορεί να αρθρώσει μια στοιχειωδώς ανεκτή επιχειρηματολογία. Οι αντιδράσεις της Γερμανίας είναι σπασμωδικές και στα δύο, πόσω μάλλον για το κατοχικό δάνειο, όπου η υπογεγραμμένη συμφωνία βρίσκεται στο γερμανικό Υπ.Εξ. και φέρει φαρδιά πλατιά την υπογραφή του Αδόλφου Χίτλερ. Και είναι οδυνηρό, τουλάχιστον, η Γερμανία να επιβάλλει πολιτικές στην Ελλάδα και κάθε φορά που οι Έλληνες πάνε να παρεκκλίνουν από τα μνημόνια να τους θυμίζει ότι πρέπει να τιμούν τις υπογραφές τους στις συμφωνίες, όταν η ίδια δεν έχει τιμήσει τη δική της υπογραφή σε μια άλλη συμφωνία...
«Η στάση αυτή της Γερμανίας δεν αφορά μόνο τις ελληνικές διεκδικήσεις- τον τελευταίο μήνα έχει ανοίξει, μάλιστα με πολύ πιο δυναμικό τρόπο, η συζήτηση για τις διεκδικήσεις των Πολωνών από τη Γερμανία. Και ας μην προχωρήσουμε στο τι θα μπορούσε να διεκδικήσει η επίγονος της Σοβιετικής Ένωσης, η σημερινή Ρωσία. Στο κομμάτι των επανορθώσεων θα έβλεπα λοιπόν τη δυνατότητα συμμαχιών της Ελλάδας και συντονισμού των κινήσεων της με άλλες χώρες».
«Αλλά το κατοχικό δάνειο επαναλαμβάνω ότι είναι άμεσα απαιτητό- μπορεί να διεκδικηθεί. Ο μόνος λόγος που εμποδίζει την Ελλάδα να κάνει κάτι τέτοιο είναι η πολιτική της ισχύς- αν νιώθεις πολιτικά ισχυρός μπορείς να θεσεις μετ’ επιτάσεως το ζήτημα του κατοχικού δανείου στην ατζέντα των διμερών συζητήσεων».
Έχουμε περάσει σε μια περίοδο εξομάλυνσης των ελληνογερμανικών σχέσεων;
Σ.Δ.: Φαίνεται πως ναι- παύει και από γερμανικής πλευράς να χαρακτηρίζεται η Ελλάδα το “Sonderkid”, το «ιδιαίτερο παιδί» της Ευρωζώνης. Οι Γερμανοί έχουν κιόλας κουραστεί με την ελληνική περίπτωση, δεν θέλουν να ξαναδούν τον ελληνικό οικονομικό εφιάλτη. Και η ελληνική πλευρά έχει απαλύνει επίσης τους τόνους.
«Παρακολουθώντας την επικαιρότητα, διαβλέπεις την πίεση που η Γερμανία άσκησε στην ελληνική πλευρά στο Μακεδονικό Ζήτημα. Μέρος του γερμανικού τύπου έγραψε ότι η Μέρκελ ήρθε για μια ακόμη φορά στην Αθήνα, τεινοντας χείρα φιλίας στην ελληνική πλευρά, με μια μαλακή οικονομική ατζέντα προς την Ελλάδα και τους Έλληνες, ακόμα κι αν παρέκκλιναν λιγάκι τώρα τελευταία με κάποιες παροχές. Ο λόγος, σύμφωνα με τα γερμανικά ΜΜΕ, είναι η θετική στάση της ελληνικής πλευράς στη Συμφωνία των Πρεσπών».
Η Γερμανία γιατί επείγεται τόσο να κλείσει το «Μακεδονικό»;
Σ.Δ.: Η Γερμανία, όπως και οι ΗΠΑ, επιδιώκουν να εντάξουν τη FYROM στο ΝΑΤΟ και να περιορίσουν τον ρωσικό παράγοντα στα Βαλκάνια. Ειδικά για τη Γερμανία όμως, ο ρωσικός παράγοντας βρίσκεται μέσα στην ίδια τη χώρα: η Γερμανία προσπαθεί τα τελευταία χρόνια να απεμπλακεί από την ενεργειακή της εξάρτηση από την Ρωσία και το ρωσικό φυσικό αέριο... Και οι Αμερικανοί έχουν επισημάνει αυτή την εξάρτηση, πικρόχολα μάλιστα.
Ο Γερμανός επισκέπτης νιώθει πάντα «άνετα» στην Ελλάδα, καλοδεχούμενος;
Σ.Δ.: Ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές της ελληνικής οικονομικής κρίσης, ακόμα και στην κορύφωσή της, οι Γερμανοί συνέχισαν να επισκέπτονται την Ελλάδα. Όχι μόνο δε διέγραψαν την Ελλάδα από τους καλοκαιρινούς τους προορισμούς, αλλά είχαμε και σημαντική αύξηση της επισκεψιμότητας Γερμανών τουριστών. Και αυτό δε συνέβη μόνο γιατί οι ελληνικές υπηρεσίες ήταν πια περισσότερο ανταγωνιστικές, αλλά και γιατί πολλοί Γερμανοί θέλησαν να σταθούν αλληλέγγυοι, άφηναν συνειδητά τα χρήματά τους στην Ελλάδα.
