Ας στρέψει η Ευρώπη το βλέμμα στην ιστορία της - την ίδια την ιστορία που έχει απαξιώσει - και θα έχει πολλά να μάθει, λέει στην HuffPost σε μια κρίσιμη περίοδο για την Γηραιά Ηπειρο o ιστορικός, ο υπεύθυνος της μεγάλης κιβωτού των Ιστορικών Αρχείων του Μουσείου Μπενάκη και μέλος των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας, Τάσος Σακελλαρόπουλος.
Σύμφωνα με τον ίδιο, η ευρωπαϊκή ιστορία μας διδάσκει ότι μονάχα σε μια σύνθεση εσωτερική πολιτική, ηθική – και με την έννοια της αίσθησης ότι ανήκουμε κάπου μαζί - η Ευρώπη έχει καταφέρει να οργανωθεί ως παγκόσμια δύναμη. Στη σημερινή ευρωπαϊκή συνθήκη τον ανησυχεί η κατάργηση της ηθικής σύνδεσης μεταξύ πολιτών και κράτους απ′ όπου «αλιεύει» η Ακροδεξιά. Κι όσο για τον εκσυγχρονισμό, θεωρεί ότι δεν ανθεί στη χώρα μας διότι δεν καλλιεργείται. «Αυτοφυής δεν είναι πουθενά. Από τους βασιλιάδες και το Μεσαίωνα η Ευρώπη πέρασε σε αυτό που είναι τώρα και το αμφισβητεί πάλι», αναφέρει χαρακτηριστικά στη συνέντευξη που μας παραχώρησε με αφορμή τη μελέτη του «Ειρήνη, πόλεμος, πολιτική, συνωμοσίες: Οι Έλληνες αξιωματικοί, 1935-1945» (εκδόσεις Πατάκη) η οποία εντάσσεται στο ευρύτερο ερευνητικό πλαίσιο που αφορά τον πολιτικό ρόλο και την παρεμβατικότητα του στρατού κατά τον 20ό αιώνα στην Ελλάδα.
Η μελέτη αυτή, βασισμένη σε ανάλυση πληθώρας ιστορικών πηγών, δημοσιευμένων αλλά κυρίως αδημοσίευτων, καθώς και προφορικών συνεντεύξεων παρουσιάζεται τη Δευτέρα 10 Φεβρουαρίου στις 19.00 στον Ευριπίδη στην Κηφισιά όπου ο συγγραφέας θα συνομιλήσει με τον Σωτήρη Ριζά, διευθύνοντα του Κέντρου Ερεύνης της Ιστορίας του Νεότερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών.
- Κύριε Σακελλαρόπουλε, το βιβλίο σας αποτελεί εξέλιξη της διδακτορικής σας διατριβής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης με θέμα τον πολιτικό ρόλο του ελληνικού στρατού κατά την περίοδο 1935-1945;
Είναι μια προσπάθεια πολλών ετών που σε εκδοτικό επίπεδο έχει φτάσει στο 1945. Το υλικό στη διάθεσή μου κι αυτά που έχω γράψει φτάνουν μέχρι την κρίση των Ιμίων – το λιγότερο. Ο στόχος είναι να μπορέσει να αντιληφθεί το αναγνωστικό κοινό τα εξής στοιχεία: Ποιο είναι το «ποτάμι» που μας πάει στην Δικτατορία της 21 Απριλίου και γιατί η «κοίτη» έχει τόσο εύκολη ροή προς τα εκεί – σας βεβαιώνω δεν ήταν έκπληξη, αλλά κάτι που κυοφορούνταν. Να αντιληφθεί επίσης τι σημαίνει στρατός από τη στιγμή που αρχίζει κι εμφανίζεται η Αριστερά. Κι επίσης τι σημαίνει στρατός χωρίς Κέντρο ως αστικό πόλο στη διαχείριση της εξουσίας. Το Κέντρο ενώ συμπολεμά με τη Δεξιά στον Εμφύλιο, στη συνέχεια, εκτός από εξαιρέσεις, βρίσκεται εκτός νυμφώνος. Δηλαδή, η απουσία του Κέντρου εντός του στρατού, και λόγω του θρόνου, καθιστά την κατάσταση «ενδοδεξιά». Η ριζοσπαστικοποίηση θα πάει προς τα Δεξιά, όχι προς το Κέντρο. Αυτό που φτιάχνει η Δικτατορία της 21 είναι μια στρατιωτική αποφασιστικότητα των αξιωματικών. Στρέφονται και κατά του θρόνου που υποτίθεται ότι ήταν το έμβλημά τους.
“Ο στρατός είναι μια διαγενιακή διαδικασία, δηλαδή υπάρχουν οι αρχαιότεροι κι οι νεότεροι. Με κάποιο τρόπο οι αρχαιότεροι διαμορφώνουν ή εκπαιδεύουν τους νεότερους. Από το ’45 και μετά δεν υπάρχουν αρχαιότεροι βενιζελικοί να διαμορφώσουν τους νεότερους. Αρα ο στρατός είναι, όπως προείπαμε, μια «ενδοδεξιά», βασιλική υπόθεση.”
- Τι είναι αυτό που έχει στρέψει ήδη από τόσο νωρίς το βλέμμα σας σ’ αυτή την περίοδο και στον πολιτικό ρόλο του στρατού;
Είναι η μετάβαση. Δηλαδή, ενώ συνήθως μελετάμε την ιστορία με τις μεγάλες της τομές – που είναι, ας πούμε, ο πόλεμος του ’40 ή η Απελευθέρωση – αυτή η δουλειά εμπεριέχει την τομή, Ξεκινάει από αρχική τομή της αποπομπής των Βενιζελικών αξιωματικών με το Κίνημα του ’35 και καταλήγει το ’45 όταν στρατός ξαναπαίρνει μπρος εναντίον πια του εσωτερικού «εχθρού» (σ.σ. κομμουνιστικού) απόντων των Κεντρώων αξιωματικών. Ο στρατός είναι μια διαγενιακή διαδικασία, δηλαδή υπάρχουν οι αρχαιότεροι κι οι νεότεροι. Με κάποιο τρόπο οι αρχαιότεροι διαμορφώνουν ή εκπαιδεύουν τους νεότερους. Από το ’45 και μετά δεν υπάρχουν αρχαιότεροι βενιζελικοί να διαμορφώσουν τους νεότερους. Αρα ο στρατός είναι, όπως προείπαμε, μια «ενδοδεξιά», βασιλική υπόθεση. Αυτό σε ένα στρατό που «δουλεύεται» πολιτικά είναι ολέθριο.
- Εχετε πει σε συνέντευξή σας ότι από το ’35 τελειώνει ο βενιζελικός στρατός κι απομένει ο βασιλικός, Γι’ αυτό χρησιμοποιήσατε αυτή τη χρονολογία ως ορόσημο;
Ναι, γιατί υπάρχει ένα τελευταίος «σπασμός» των βενιζελικών αξιωματικών με το Κίνημα που έχει επικεφαλή το Βενιζέλο το οποίο είναι ολέθριο λάθος. Δεν τον ακολουθούν οι δικοί του αξιωματικοί διότι ο Βενιζέλος ως μεταρρυθμιστής δεν έχει την απήχηση του αλυτρωτικού Βενιζέλου του 1910 – 1920. Ο στρατός πέρα από την πατριωτική του διάσταση, έχει μια ισχυρότερη δυνατότητα κοινωνικής ανέλιξης. Μέχρι το ’40 οι προίκες υπήρχαν στους αξιωματικούς. Ο Ιωάννης Μεταξάς αναδιοργανώνει το στρατό σε μια συντηρητική πολιτική βάση κι έχοντας στο νου του τον πόλεμο. Αρα, λοιπόν, στρατός χάνει την αστική του διάσταση. Μετά, στην Μέση Ανατολή – ακολουθώ τον επίσημο στρατό με τον βασιλιά όχι τον ακέφαλο στρατό εδώ - είναι ένα μεγάλο εργαστήριο για το τι θα συμβεί εδώ όταν τελειώσει ο πόλεμος. Οποιος ελέγξει τον στρατό εκεί θα ελέγξει και τη χώρα κι εδώ. Με τα κινήματα της Μέσης Ανατολής που τα γράφει πολύ ωραία ο Στρατής Τσίρκας τελειώνει και η Αριστερά στο στρατό. Και το ’45 προς τον Εμφύλιο Πόλεμο έχουμε τη μεγάλη τομή.
- Κύριε Σακελλαρόπουλε, θεωρείτε ότι ως χώρα είχαμε πολλά δικτατορικά κινήματα στα πρώτα τρία τέταρτα του 20 αιώνα;
… και όλα με το στρατό. Κοιτάξτε, το ΄67 έχει την εξής τεράστια διαφορά από τα κινήματα που προηγήθηκαν. Αφορά τους ίδιους τους αξιωματικούς. Είναι συντεχνιακό κίνημα. Δεν εκφράζει μια κυβέρνηση, μια παράταξη. Η μεγάλη αποτυχία του Παπαδόπουλου είναι ότι δεν παίρνει την Ελένη Βλάχου της Καθημερινής μαζί του αλλά τη βρίσκει απέναντι. Το ’67 είχαμε ιδιοτέλεια. Στα προηγούμενα κινήματα είχαμε τον βασιλιά από πίσω, είχαμε και τον Πάγκαλο που είχε μαζί του τον βενιζελικό στρατό. Εδώ πια ο στρατός έχει αυτονομηθεί. Μέχρι το ’45 ο στρατός έχει ζυμώσεις στο εσωτερικό του (πάντα αναφερόμαστε στον αστικό κόσμο, δεν μιλάμε για τον κομμουνιστικό στρατό), αλλά μετά δεν έχει. Δηλαδή ο κεντρώος Γεώργιος Παπανδρέου στην 18 μήνη κυβέρνησή του το ’64 – ’65 δεν έχει να βάλει δικούς του.
- Τι ήταν αυτό πιστεύετε που διαφοροποίησε την κατάσταση – σε σχέση και με τη λειτουργία του στρατού - ώστε το τελευταίο τέταρτο του 20 αιώνα, κι εν γένει από την Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα η Δημοκρατία να έχει αποδειχτεί ισχυρότερη – παρά και δυο μεγάλες κρίσεις που βιώσαμε πρόσφατα, την οικονομική και την πανδημία;
Αφενός έφυγε η βασιλεία – ο Καραμανλής τι είπε, είπε κάτι πολύ απλό: Αν θέλετε να μπούμε στο οικονομικό, πολιτικό, κοινωνικό παιχνίδι θα πρέπει να με ακούσετε: Νομιμοποίηση κομμουνιστικού κόμματος. Κι ο θαρραλέος Καραμανλής το ’74 μπορεί να έχει ένα ποσοστό 30-31% βασιλικών στους ψηφοφόρους του αλλά διώχνει τελικά τον βασιλιά.
“Με ανησυχεί πάρα πολύ η κατάργηση της ηθικής σύνδεσης μεταξύ πολιτών και κράτους. Κι εκεί αλιεύει η Ακροδεξιά. Προβάλλει λύσεις με ανθρώπους που αισθάνθηκαν εκτός κόσμου, εκτός παραγωγικού μοντέλου.”
- Πόσο σας ανησυχεί η άνοδος της Ακροδεξιάς σήμερα στην Ευρώπη και οι νέοι συσχετισμοί που διαμορφώνονται με την εκλογή Τραμπ;
Με ανησυχεί πάρα πολύ η κατάργηση της ηθικής σύνδεσης μεταξύ πολιτών και κράτους. Κι εκεί αλιεύει η Ακροδεξιά. Προβάλλει λύσεις με ανθρώπους που αισθάνθηκαν εκτός κόσμου, εκτός παραγωγικού μοντέλου.
- Σε πολύ γενικές γραμμές τι θα είχε να μάθει η Ευρώπη από την ιστορία της;
Την ίδια την ιστορία της που την έχει απαξιώσει. Η ιστορία της λέει ότι μονάχα σε μια σύνθεση εσωτερική πολιτική, ηθική – και την έννοια της αίσθησης ότι ανήκουμε κάπου μαζί - έχει καταφέρει να οργανωθεί ως παγκόσμια δύναμη. Που είμαστε σήμερα και που ήμασταν επί Ντελόρ; Θυμηθείτε τις ηγεσίες Κολ, Μιτερράν, άλλων ηγετών της Ευρώπης σε σχέση με την έννοια της Ενωμένης Ευρώπης. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα. .. Οσο κι ακούγεται λοιπόν, παιδαριώδες κι αφελές, μονάχα με συγκρότηση όλης της Ευρώπης και τη θέαση μιας κοινής ιστορίας μπορεί να υπάρξει πρόοδος. Αυτή τη στιγμή ακούγεται εντελώς ανάποδο από αυτό που συμβαίνει. Αυτή τη στιγμή η παγκοσμιοποίηση θεωρείται εχθρός, η Ακροδεξιά θεωρείται λύση σε πολλά εισαγωγικά, η εσωτερίκευση των ανθρώπων στις χώρες τους επίσης… Εκτός κι αν η ταχύτατη οικονομική ανάπτυξη παρασέρνει τα όνειρα των ανθρώπων σ’ αυτή και να είναι ήσυχοι – όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ.
“Οσο κι ακούγεται λοιπόν, παιδαριώδες κι αφελές, μονάχα με συγκρότηση όλης της Ευρώπης και τη θέαση μιας κοινής ιστορίας μπορεί να υπάρξει πρόοδος.”
- Επειδή έχετε ασχοληθεί με την περίπτωση Βενιζέλου και με αφορμή την σχετικά πρόσφατη εκδημία του Κώστα Σημίτη θα ήθελα να σας ρωτήσω αν ανθεί ή όχι τόσο στο «έδαφος» της Ελλάδας ο εκσυγχρονισμός και οι πολιτικοί με «αστικούς και δυτικότροπους στόχους», όπως έχετε αναφέρει στο άρθρο σας «Ο καθηγητής που θα γινόταν βομβιστής» στο αφιέρωμα της εφημερίδας Καθημερινή.
Είναι ο μεγάλος αντίπαλος. Γιατί τα αποτελέσματά του πρέπει συνέχεια να καλλιεργούνται. Βγείτε έξω να ρωτήσετε γιατί ήταν μεγάλος ο Βενιζέλος. Θα σας πουν γιατί μεγάλωσε την Ελλάδα. Το ότι έχτισε την τελευταία του 4ετία από το 1928 ως το 1932 τόσα σχολεία, το κτήριο της Ακαδημίας Αθηνών, το κτήριο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, αλλά κι ο πολεοδομικός του σχεδιασμός, κι η αποκατάσταση των προσφύγων, όλα αυτά ξεχνιούνται. Υπάρχει η σκέψη της Μεγάλης Ιδέας. Δηλαδή παραμένει η Μεγάλη Ιδέα στο κεφάλι μας. Η Μεγάλη Ιδέα κι ο εκσυγχρονισμός δεν πάνε μαζί. Αξιζε η Μεγάλη Ιδέα αλλά μέχρι ενός ορίου. Στην Ελλάδα δεν ανθεί ο εκσυγχρνισμός διότι δεν καλλιεργείται. Αυτοφυής δεν είναι πουθενά. Από τους βασιλιάδες και το Μεσαίωνα η Ευρώπη πέρασε σε αυτό που είναι τώρα και το αμφισβητεί πάλι.
- Ποια η μεγαλύτερη πρόκληση της διαχείρισης των ιστορικών αρχείων μιας κιβωτού όπως το Μουσείου Μπενάκη;
Τα αρχεία υπάρχουν, είναι απολύτως ανοιχτά στο κοινό για να τα μελετά. Τώρα, τι μας δίνουν; Την ερμηνεία των γεγονότων. Η πολυτέλεια ποια είναι; Ότι μέσα από τα αρχεία δεν καταγράφεις μονάχα τι συμβαίνει αλλά και το πώς συνέβη και το γιατί συνέβη. Στο αρχείο Βενιζέλου θα δεις τις προτάσεις νόμων του ίδιου του Βενιζέλου, τα ρουσφέτια, τη συζήτηση στον Τύπο, και πως φτάνει τελικά αυτό το πράγμα να εφαρμοστεί. Ο αστικός κόσμος των μεταρρυθμίσεων πρέπει να αποδείξει ότι προσπάθησε να φτιάξει ένα κράτος καινούργιο. Η Δεξιά, ωστόσο, δεν κρατάει αρχεία γιατί το κράτος είναι δικό της. Σκεφτείτε το: Αρχεία Καραμανλή έχουμε λόγω του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Προπολεμικά δεν έχουμε κανένα αρχείο από τη Δεξιά. Από τη μεριά της, η Αριστερά κρατά αρχεία μέχρι πρότινος για την εσωτερική της έριδα. Για να πει ποιος είναι ποιο κομμουνιστής από τον άλλο. Πιο «σωστός». Τα πολιτικά αρχεία αυτό είναι. Η πρόσκληση είναι να εντοπίσει κανείς την πορεία του κράτους και της μεταρρυθμίσεις της. Η τους αναχρονισμούς της. Κι αντίστοιχα πως θα μπορούν οι κάτοχοι των αρχείων να κάνουν σεμινάρια, να παρουσιάζουν και να θέτουν θέματα.
“Στην Ελλάδα δεν ανθεί ο εκσυγχρνισμός διότι δεν καλλιεργείται. Αυτοφυής δεν είναι πουθενά. Από τους βασιλιάδες και το Μεσαίωνα η Ευρώπη πέρασε σε αυτό που είναι τώρα και το αμφισβητεί πάλι”
- Ποιο είναι το όραμά σας γι’ αυτή τη διαχείριση;
Νομίζω ότι το όραμα ενός υπεύθυνου στα ιστορικά αρχεία του Μουσείου Μπενάκη θα ήταν να φτάσει η αρχειακή διάσταση του Μουσείου Μπενάκη να έχει μια παρουσία τόσο ουσιαστική όπως έχουν οι συλλογές του Μουσείου σχεδιασμένες από το Αντώνη Μπενάκη. Ο οποίος φτιάχνει ένα Μουσείο το 1930 στη λογική της γενιάς του ’30. Δηλαδή έχει καταστραφεί η Μεγάλη Ιδέα, έχει καταστραφεί η Μικρά Ασία κι όπως κι ο Ελύτης, ο Σεφέρης, βλέπει τι θα κάνει με την υπάρχουσα κατάσταση εδώ, δεν φεύγει έξω. Στήνει, λοιπόν, ένα Μουσείο με την απώτερη αλλά και την πρόσφατη ιστορία, να το επισκέπτεται ο κόσμος και να αισθάνεται ότι έχει ρίζες απτές. Και δεν έχει ανάγκη να βγει ξανά έξω στις Κόκκινες Μηλιές.
- Εχετε κάποια έκδοση στα σπάργανα, ή προετοιμάζετε κάποια έκθεση μετά το «1821 Πριν και Μετά»;
Με την Μαρία Δημητριάδου την κάναμε αυτή την έκθεση, Ναι, ετοιμάζουμε κάτι για τις Δελφικές Γιορτές το 2027 στην επέτειο των 100 χρόνων γιατί έχουμε το αρχείο του Αγγελου Σικελιανού, μια περίπτωση που έχει «ακούσει» κριτικές αλλά έχει ενδιαφέρον να δούμε τα πράγματα στην εποχή τους. Πολύ ενδιαφέρουσα η προσπάθεια του Σικελιανού με ό,τι σημαίνει Σικελιανός βέβαια – κι αναφέρομαι, μεταξύ άλλων, στο υπερβολικό του στοιχείο. Και μετά υπάρχει ένας σχεδιασμός για τα επόμενα χρόνια που συμπεριλαμβάνει και μια έκθεση για τα 100 χρόνια του Μουσείου μαζί με ένα μεγάλο κομμάτι επετειακών εκδηλώσεων.
Ποιος είναι ο Τάσος Σακελλαρόπουλος
Ο Τάσος Σακελλαρόπουλος γεννήθηκε το 1962 στην Αθήνα. Σπούδασε Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Σιένα. Εκπόνησε πτυχιακή διατριβή με θέμα την επέκταση της Ιταλίας στην ανατολική Μεσόγειο και τις ελληνικές αντιδράσεις τόσο στην Αθήνα όσο και στη Σμύρνη κατά τη χρονική περίοδο 1910-1915. Εκπόνησε διδακτορική διατριβή στο Πανεπιστήμιο Κρήτης με θέμα τον πολιτικό ρόλο του ελληνικού στρατού κατά την περίοδο 1935-1945. Έχει συγγράψει μελέτες και δημοσιεύσεις σχετικά με θέματα νεοελληνικής ιστορίας του 20ού αιώνα, όπως την πολιτική του Ελευθερίου Βενιζέλου, την εκστρατεία στη Μικρά Ασία, την κατοχική περίοδο, τον Εμφύλιο Πόλεμο, τη δικτατορία του 1967 και τη Μεταπολίτευση.
Ειδικότερα, οι προσεγγίσεις και αναλύσεις του έχουν εστιάσει στις κοινωνικές και πολιτικές νοοτροπίες κατά τη διαμόρφωση του αστικού πολιτικού πόλου την περίοδο της Κατοχής, στις συσσωματώσεις στο ελληνικό πολιτικό τοπίο στη Μέση Ανατολή, στην ανασυγκρότηση σε πολιτικό πλαίσιο του μεταπολεμικού στρατού, στις πολιτικές διώξεις στη μεταπολεμική Ελλάδα, στη λειτουργία του στρατοπέδου της Μακρονήσου, στην εμπλοκή του στρατού στην πολιτική ζωή της χώρας, στην αντίσταση κατά της δικτατορίας, στο πολιτικό τοπίο της Μεταπολίτευσης. Έχει επιμεληθεί συλλογικούς τόμους και ιστορικές εκθέσεις, μεταξύ άλλων την έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη με τίτλο «1821 Πριν και Μετά» (συνεπιμέλεια με τη Μαρία Δημητριάδου). Είναι υπεύθυνος των Ιστορικών Αρχείων του Μουσείου Μπενάκη.
Λίγα λόγια για τη μελέτη του Τάσου Σακελλαρόπουλου
Η περίοδος 1935-1945 αποτελεί σημείο καμπής, καθώς χαρακτηρίζεται από την ακύρωση των τελευταίων στοιχείων αλυτρωτικού πατριωτισμού εντός του ελληνικού στρατού. Η συντριβή του στρατού στη Μικρά Ασία το 1922 μετέτρεψε τον αλυτρωτισμό από πολεμικό κυβερνητικό σχέδιο σε πολιτικό βαυκαλισμό και η έλλειψη ενός μεγάλου πατριωτικού οράματος οδήγησε πολλούς, ιδιαίτερα νεαρούς αξιωματικούς, στην πολιτική τους αυτονόμηση, ακόμη και απέναντι στις παρατάξεις που έως τότε ήλεγχαν το σώμα των αξιωματικών. Η περίοδος αυτή επομένως εγκαινιάζει μια μορφή παρεμβατικότητας που ήθελε τον στρατό όχι φορέα στην υπηρεσία της πολιτικής, αλλά απρόσωπο κυρίαρχο και ιδιοκτήτη της πολιτικής λειτουργίας για δικό του λογαριασμό, μια τάση που διατηρήθηκε έως και την επιβολή της δικτατορίας του 1967. Η έναρξη της αλλαγής αυτής, όπως και τα πρώτα της βήματα, μπορούν να τοποθετηθούν στη δεκαετία 1935-1945, όταν το σώμα των αξιωματικών υφίσταται βαθιές αλλαγές και στη συνέχεια όταν ο πόλεμος και οι ελληνικές πολιτικές συγκρούσεις της περιόδου ανατρέπουν τα δεδομένα του παρελθόντος, επιτρέποντας στο σώμα των αξιωματικών την επανασύνδεση με τον θρόνο αλλά και την πολιτική ριζοσπαστικοποίηση, καθώς επίσης και την εσωστρέφεια και την πολιτική αυταρέσκεια των νεαρών βασιλικών αξιωματικών.
(Πηγή βιογραφικού και σύνοψης μελέτης: Εκδόσεις Πατάκη).