Ο Ολλανδός Hans Vollaard, επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Leiden, είναι ένας από τους σημαντικότερους θεωρητικούς της ευρωπαϊκής απο-ενοποίησης (disintegration) και γνώστης της ολλανδικής πολιτικής. Λίγες ώρες πριν τις ολλανδικές εκλογές, οι οποίες διεξάγονται στη σκιά των επερχόμενων αντίστοιχων γαλλικών και γερμανικών, μου μίλησε για το φαινόμενο Γκερτ Βίλντερς, τις κομματικές διεργασίες στην χώρα του, την ευρωπαϊκή απο-ενοποίηση και φυσικά την αναδυόμενη Ευρώπη των δύο ταχυτήτων.
-Το 2010 τα κόμματα του κατεστημένου συνεργάστηκαν με το κόμμα του ακροδεξιού Βίλντερς, το Κόμμα για την Ελευθερία(PVV). Ευθύνονται για την εκλογική του άνοδο;
-Αυτό που εντυπωσιάζει είναι ότι το PVV αλλά και το επίσης λαϊκίστικο Σοσιαλιστικό Κόμμα, υποστηρίζονται από ψηφοφόρους που χάσανε την εμπιστοσύνη τους στην πολιτική θεωρώντας ότι οι πολιτικοί δεν τους ακούν. Όταν το 2010 οι Συντηρητικοί Φιλελεύθεροι και οι Χριστιανοδημοκράτες αποφάσισαν να σχηματίσουν κυβέρνηση μειοψηφίας ισχυρίστηκαν ότι με την συμμετοχή του PVV θα είχαν έναν κοινοβουλευτικό αντίπαλο λιγότερο και ειδικά οι Χριστιανοδημοκράτες, ανέκαθεν υπέρμαχοι των θρησκευτικών ελευθεριών, θα έδειχναν στους ψηφοφόρους του PVV ότι αφουγκράζονται τις ανησυχίες τους χωρίς να τους αποκλείουν. Ήταν ένα τρικ για να χάσει ο Βίλντερς ψήφους όπως συνέβη με τον Fortuyn που αμέσως μετά την συμμετοχή του στην κυβέρνηση το 2002 κατέρρευσε και τον Jörg Haider στην Αυστρία το 2000. Βάζοντας τους λαϊκιστές στην κυβέρνηση θα δείχνανε στον κόσμο ότι μπορεί να θέτουν προβλήματα αλλά δεν προσφέρουν λύσεις. Σε κάποιο βαθμό αυτό πέτυχε διότι το 2012 ο Βίλντερς έχασε έδρες, όπως έχασε και σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις από το 2010, εκτός από τώρα που φαίνεται κάπως να κερδίζει. Έτσι δεν θα έλεγα απαραίτητα ότι συμμετέχοντας ένα κόμμα που υπερασπίζεται τα δικαιώματα των γυναικών και των ομοφυλόφιλων ενώ εναντιώνεται στις ελευθερίες των Μουσουλμάνων, ενδυναμώνεται, απεναντίας αποδυναμώνεται. Σημειωτέον ότι δεν είχε υπουργούς στην κυβέρνηση, απλά παρείχε υποστήριξη. Καταδείχτηκε ότι τα κατεστημένα κόμματα το έκαναν τόσο για στρατηγικούς λόγους όσο και από ενδιαφέρον για τα αισθήματα αποσύνδεσης ψηφοφόρων και πολιτικής.
-O Βίλντερς θέλει να κυβερνήσει;
-Αν και το πιθανότερο είναι να μην είναι στην κυβέρνηση γιατί καταρχήν αποκλείστηκε από τα άλλα κόμματα, αμφιβάλλω αν θα το ήθελε. Το να κυβερνάς σημαίνει να χάνεις, συνεπώς είναι εκλογικά πολύ πιο αποδοτικό να μένεις εκτός κυβέρνησης και να προσπαθείς να επηρεάζεις τις πολιτικές της, όπως εξάλλου έκανε και το 2010 που απέφυγε να συγκυβερνήσει.
-Το πιθανότερο μετεκλογικό σενάριο;
-Μια συμμαχία μεταξύ 4 κομμάτων εκτός του Βίλντερς. Αν η κυβέρνηση δεν έχει την πλειοψηφία στην κάτω βουλή σημαίνει ότι πρέπει να κάνει συμφωνίες με κόμματα της αντιπολίτευσης και τώρα υπάρχει προτίμηση για σχηματισμό κυβέρνησης που εξασφαλίζει πλειοψηφία και στις δύο βουλές και αυτό απαιτεί τέσσερα τουλάχιστον κόμματα. Συντηρητικοί φιλελεύθεροι, Χριστιανοδημοκράτες, D66 και το αριστερό κόμμα θα είναι στην κυβέρνηση και αυτό βασικά σημαίνει ότι θα έχουμε μια πολύ φιλο-ευρωπαϊκή κυβέρνηση, τουλάχιστον μια πραγματιστική κυβέρνηση με όρους ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
-..και ο Βίλντερς τι θα απογίνει;
-Το κόμμα του μάλλον θα εξασθενίσει, διότι τον επόμενο χρόνο έχουμε τις τοπικές εκλογές και ο Βίλντερς υποσχέθηκε να συμμετέχει σε όσο το δυνατόν περισσότερες περιοχές, αλλά αυτό σημαίνει επίσης ότι θα είναι λιγότερο ικανός να ελέγχει ότι συμβαίνει στο κόμμα του και να αντιμετωπίσει πολλές αποσχίσεις της προηγούμενης χρονιάς.
-Παρατηρούμε ένα συνδυασμό προγραμματικών θέσεων στον Βίλντερς. Ποιο είναι το επικίνδυνο «κοκτέιλ» της επιτυχίας του;
-Υπάρχουν πολιτισμικά ζητήματα στα οποία υπάρχει τάση προς τα δεξιά και αυτό συνεπάγεται ότι τα δεξιά κόμματα -με πολιτισμικούς όρους- θα κερδίσουν και το κόμμα του Βίλντερς προσφέρει ένα τέλειο πακέτο σε αυτούς τους ψηφοφόρους. Πολιτισμικά στρέφεται εναντίον της Ε.Ε., που κάνει την ολλανδική ταυτότητα να ξεθωριάζει, εναντίον της μετανάστευσης και εναντίον του Ισλάμ. Μα ακόμα και πιθανοί ψηφοφόροι του θεωρούν υπερβολικό και αγενή τον τρόπο που παρουσιάζει το πρόγραμμά του, ωστόσο βλέπουν κάτι σημαντικό σε αυτό ψηφίζοντάς τον. Κατάφερε έξυπνα σε οικονομικά ζητήματα να εκκινεί από τα δεξιά, προκαλώντας διάσπαση στους φιλελεύθερους συντηρητικούς και να κινείται ενίοτε πιο αριστερά, σε θέματα όπως όρια συνταξιοδότησης ή φροντίδα στο σπίτι. Αυτό απηχεί σε αριστερίζοντες ψηφοφόρους και μέρος των Ολλανδών που είναι ακόμα οικονομικά απαισιόδοξο. Βάλλει λαϊκίστικα κατά του κατεστημένου αποτελώντας το τέλειο πακέτο για το 20% με 30% του ολλανδικού εκλογικού σώματος. Συνεπώς έχουμε να περιμένουμε μια μετατόπιση στα δεξιά σε πολιτισμικά ζητήματα.
-Οπότε το κόμμα του Γερούν Ντάισελμπλουμ φαίνεται ότι θα χάσει...
-Εκτός των Γερμανών σοσιαλδημοκρατών, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αγωνίζονται σε όλη την Ευρώπη. Το Εργατικό Κόμμα θα χάσει, όπως συνέβη και με το ΠΑΣΟΚ, διότι το να κυβερνάς σημαίνει να χάνεις και το να συγκυβερνάς με τον βασικό σου αντίπαλο (συντηρητικούς-φιλελεύθερους), σημαίνει πως μάλλον οι ψηφοφόροι σου, απογοητευμένοι, θα στραφούν αλλού, (π.χ. Πράσινους). Το 2012 οι ψηφοφόροι προτιμούσαν τα αριστερά κόμματα διότι αξίωναν περισσότερη κρατική παρεμβατικότητα για να επιτευχθεί δίκαιη κατανομή εισοδήματος. Τώρα είναι αλλιώς. Η κυβέρνηση έκανε αρκετά καλή δουλειά και οι διεθνείς οικονομίες βελτιώθηκαν, συνεπώς οικονομικά θέματα είναι χαμηλά στη λίστα των εθνικών προβλημάτων, ενώ άλλα έχουν σημασία για τους ψηφοφόρους, ειδικά μεταναστατευτικό και ολοκλήρωση.
-Επηρεάζουν οι εκλογές σας τις γαλλικές και γερμανικές που έπονται;
-Πιστεύω οι περισσότεροι ψηφοφόροι δεν παρακολουθούν στενά τις διεθνείς εξελίξεις. Δεν νοιάζονται τόσο για τα ευρωπαϊκά ζητήματα. Γνωρίζουν φυσικά ότι η κυβέρνηση της Μέρκελ επέτρεψε την είσοδο των προσφύγων κατά παράβαση των κανονισμών του Δουβλίνου, γνωρίζουν για τον Ντόναλντ Τραμπ και το Brexit, αλλά αμφιβάλλω αν οι ολλανδικές εκλογές επηρεάζουν τόσο τις γαλλικές ή γερμανικές εκλογές. Διότι ο μέσος Γερμανός και Γάλλος ψηφοφόρος ενδιαφέρεται περισσότερο για τα εγχώρια ζητήματα παρά τι συμβαίνει σε ένα μικρό ναυτικό έθνος. Ωστόσο βλέπετε αρκετές ομοιότητες σε αυτές τις χώρες, όπως η υπεράσπιση του έθνους-κράτους απέναντι στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, εναντίον της μετανάστευσης. Επιπλέον, σε Γαλλία, Γερμανία και Ολλανδία ο κόσμος δεν είναι πεπεισμένος ότι οι πολιτικοί αφουγκράζονται τις ανησυχίες τους, και εν μέρει υπερκαλύπτεται από αντι-μεταναστευτικές θέσεις, κατά του Ισλάμ και από θέσεις κατά της Ε.Ε.
-Η συζήτηση για την Ευρώπη δύο ταχυτήτων επέστρεψε... δεν θέλουν οι βόρειοι να πληρώνουν τα σπασμένα;
-Τελευταία οι Γιούνκερ, Μέρκελ, και κυβερνήσεις Benelux πρότειναν μία Ευρώπη δύο ταχυτήτων. Μέχρι τώρα αυτό ερμηνευόταν ως ένας αριθμός κρατών μελών να κάνουν περαιτέρω βήματα και οι άλλοι να ακολουθούν αργότερα. Μπορεί να μην έχουμε κάποια έξοδο από την Ε.Ε αλλά λόγω του ανεπτυγμένου ευρω-σκεπτικισμού σε Ολλανδία, Φινλανδία, Αυστρία, Γερμανία και Γαλλία, θα δούμε μάλλον απόπειρες να περιοριστεί το κόστος της ένταξης των κρατών μελών, μειώνοντας για παράδειγμα τη συνεισφορά στον ευρω-προϋπολογισμό, συνεπώς λιγότερα διαρθρωτικά ταμεία, περιορισμός ευρωομόλογων και άλλων μορφών αλληλεγγύης προς αδύναμα κράτη μέλη. Θα αναπτυχθούν μηχανισμοί που θα αναγκάσουν αδύναμα μέλη της ευρωζώνης να την εγκαταλείψουν, θα επαναφερθούν οι εθνικοί συνοριακοί έλεγχοι, αποκλείοντας για παράδειγμα μόνιμα την Ελλάδα από τη Συμφωνία Σένγκεν. Έτσι πιέζοντας κάποια άλλα κράτη μέλη να αποχωρήσουν από κάποια σχήματα συνεργασίας, τα άλλα κράτη ίσως να μπορέσουν περιορίσουν το κόστος συμμετοχής στην Ε.Ε. επειδή θα μειωθεί το βάρος στήριξης στα αδύναμα κράτη.
-Μια τέτοια Ευρώπη μπορεί να αποτελέσει εν δυνάμει τρόπο απο-ενοποίησης;
-Όχι, δεν θα το έλεγα απαραίτητα έτσι. Μια κοινή νομισματική ζώνη με τόσο διαφορετικές οικονομίες θα συνεχίσει να αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα και αυτό για κάποια κράτη μέλη, σε αντίθεση με άλλα, θα σημαίνει πως θα ήταν καλύτερο να έχουν υψηλότερα επιτόκια και περισσότερο πληθωρισμό. Ασυμμετρικές οικονομικές κρίσεις που μπορούν να επηρεάσουν τις οικονομίες της Ε.Ε. θα επανεμφανιστούν σύντομα, για την αντιστάθμιση των οποίων δεν αρκεί μια περιορισμένη αγορά δανείων ή μηχανισμοί σταθερότητας κτλ. Υπάρχουν φυσικά η δημοσιονομική δυνατότητα, ταμεία αλληλεγγύης ή ευρωομόλογα αλλά φαίνεται απίθανο οι βόρειοι να επιδείξουν τόση αλληλεγγύη. Η περιορισμένη κινητικότητα εργατικού δυναμικού στην ευρωζώνη, δεν αρκεί επίσης για να αντισταθμίσει τις ασυμμετρικές κρίσεις. Συνεπώς όταν θα ξαναχτυπήσει η κρίση θα ζητηθεί από τα πλουσιότερα μέλη να υποστηρίξουν τα φτωχότερα για να σωθεί η ευρωζώνη, ζητώντας ως αντάλλαγμα μεταρρυθμίσεις για να εξυγιανθεί η οικονομική κατάσταση κάθε χώρας.
Είδαμε ότι οι αδύναμοι [λαοί] κατηγορούν την Μέρκελ ότι είναι Ναζί και ένα μέρος των Γερμανών θεωρούν τους Έλληνες τεμπέληδες και απρόθυμους. Η παρούσα κατασκευή της ευρωζώνης σημαίνει ότι η αμοιβαία κατανόηση, η αλληλεγγύη μεταξύ των λαών της Ε.Ε. θα παραπαίει χωρίς να αναπτύσσεται μια αμοιβαία πίστη, έτσι η ευρωζώνη όπως είναι δομημένη είναι περισσότερο μια συνταγή για περισσότερη διαμάχη μεταξύ των εθνών. Οι σκέψεις για μια Ευρώπη δύο ταχυτήτων είναι μάλλον λύση για περιορισμό της πιθανότητας να αναπτυχθούν αντι-αλληλέγγυα αισθήματα.
-Έχετε γράψει ότι τα κράτη δείχνουν την δυσαρέσκειά τους είτε με διαμαρτυρία (voice) είτε με αποχώρηση (exit). Τι φωνή έχει ένα μικρό κράτος-μέλος;
-Δίνεται η ευκαιρία έκφρασης στο Συμβούλιο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αλλά είναι αλήθεια ότι ειδικά οι μικρές χώρες θα το σκέφτονταν καλύτερα να υψώσουν φωνή. Και αυτό επίσης εξαρτάται από το μορφωτικό επίπεδο. Όσα κράτη διαθέτουν υψηλό μορφωτικό επίπεδο πιστεύουν συνήθως ότι έχουν περισσότερο αποτελεσματική φωνή στην Ε.Ε. απ' ότι άλλα με χαμηλότερο. Αλλά πολλοί στη Νότια Ευρώπη πιστεύουν ότι η Γερμανία κατευθύνει τα -οικονομικά περισσότερο-πράγματα και αυτό σημαίνει ότι η διαμαρτυρία ως έκφραση ανησυχιών και προσπάθειας αλλαγής δυσάρεστων καταστάσεων δεν είναι ένα εξασφαλισμένος και αποτελεσματικός τρόπος. Γι' αυτό και πιστεύω ότι οι δυσαρεστημένες κυβερνήσεις/ψηφοφόροι με την Ε.Ε. σκέφτονται για έξοδο. Η επιλογή όμως της εξόδου είναι ακόμα χειρότερη από την παραμονή, έτσι προσπαθούν να περιορίσουν της αιτίες δυσαρέσκειας όπως υποστηρίζοντας την Ελλάδα.
-Έχετε υποστηρίξει ότι απο-ενοποίηση δεν σημαίνει απαραίτητα επιλογή μεταξύ κρατών ή Ευρώπης. Ότι η θεωρία της ευρωπαϊκής απο-ενοποίησης πρέπει να περιλαμβάνει πολυεπίπεδες κατασκευές. Δηλαδή;
Αυτό θα μπορούσε να συμβεί, αλλά ειδικά η εκλογή Ντόναλντ Τραμπ το απομάκρυνε σαν πιθανότητα. Σε κάποιο βαθμό η Ε.Ε. θα μπορούσε να συγχωνευθεί με τους διατλαντικούς συνεταίρους και υπό τέτοιες συνθήκες θα γινόταν λιγότερο σημαντική. Ευρωπαϊκή απο-ενοποίηση δεν σημαίνει απαραίτητα διάλυση σε 28 κράτη ξανά. Η «Βρέξοδος» ήταν μάλλον η εξαίρεση. Τα περισσότερα κράτη μέλη θέλουν παραμονή όχι επειδή είναι ενθουσιασμένα με την Ε.Ε -δείτε το επίπεδο δυσαρέσκειας λόγω των μέτρων λιτότητας και λόγω ισχύος των Βρυξελλών- αλλά επειδή γνωρίζουν ότι η κατάσταση έξω από την Ε.Ε. είναι χειρότερη. Η Ελλάδα είναι ξεκάθαρο παράδειγμα.
-Δεδομένης της κρίσης στα εθνικά κοινοβούλια, μπορεί ένα ισχυρότερο Ευρωκοινοβούλιο να αντιστρέψει την απο-ενοποίηση;
Όχι καθόλου. Tα εθνικά κοινοβούλια κατηγορούνται ότι δεν ανταποκρίνονται στους ψηφοφόρους και δεν τους αφουγκράζονται και αυτό συμβαίνει ακόμα περισσότερο με το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, δηλαδή, δεν θεωρείται το κατάλληλο δημοκρατικό κανάλι. Ας είμαστε δίκαιοι, τα εθνικά κοινοβούλια είναι πολύ σημαντικότερα όσον αφορά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και αυτή τη στιγμή το ζήτημα των δανείων και των εγγυήσεων της Ελλάδος κρίνεται από τα εθνικά κοινοβούλια. Αν πρέπει να αλλάξουν οι Συνθήκες είναι ζήτημα των Συνθηκών. Δεν θεωρώ το ευρωκοινοβούλιο σαν ένα πολύ αποτελεσματικό τρόπο επανασύνδεσης πολιτών και Ε.Ε.
-Με την Ευρώπη των δύο ταχυτήτων θα αποφύγουμε την απο-ενοποίηση;
Ναι, μερικές φορές πολιτική από-ενοποίηση σημαίνει για παράδειγμα μια εν μέρει έξοδος της Ελλάδος, όπως από την Συνθήκη του Σένγκεν. Έτσι ίσως βοηθήσει να διατηρήσει το τρέχων αίσθημα πως είναι σωστό να μοιράζεσαι παράλληλη προσπάθεια με όλα τα υπόλοιπα κράτη μέλη.
-Οπότε για να σωθεί το ευρωπαϊκό οικοδόμημα πρέπει να εγκαταλείψουμε κάποια μέρη του..
-Ναι...