-Πώς βλέπεις τις πολιτικές εξελίξεις σήμερα και την κυβέρνηση του Σύριζα πιο συγκεκριμένα;
-Θα είναι προτιμότερο να ξεκινήσουμε από το ευρύτερο πλαίσιο ανάλυσης ώστε μέσα σε αυτό να δούμε τι γίνεται με τον Σύριζα. Το τι συμβαίνει στο κομματικό σύστημα είναι η κορυφή του παγόβουνου. Χρειάζεται να καλλιεργήσουμε αρχικά μια αντίληψη για τη δημοκρατία και την ελευθερία στον σύγχρονο καπιταλισμό και μετά να εξετάσουμε τα κομματικά δρώμενα. Ένα από τα ερωτήματα που θα ήταν καλό να θέσουμε είναι για παράδειγμα το τι σημαίνει να έχει κάποιος κριτικό τρόπο σκέψης σήμερα.
-Ωραία λοιπόν, ποιο θα ήταν το περιεχόμενο της κριτικής σκέψης σήμερα;
-Ας αναλύσουμε τη συνηθισμένη και δυστυχώς κυρίαρχη αντίληψη που επικρατεί για τα αίτια της κοινωνικής παθογένειας και την πολιτική. Σύμφωνα με αυτήν, είμαστε θύματα πολιτικών απατεώνων ή στην καλύτερη περίπτωση ανίκανων. Αν έρθει ο κατάλληλος πολιτικός ή κόμμα στην εξουσία τότε θα επανέλθει η ομαλότητα. Η αντίληψη αυτή υπονοεί ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τον καπιταλισμό. Μπορεί να λειτουργήσει ομαλώς και όλοι να βγάζουμε αβίαστα και ευκολότερα περισσότερο χρήμα αενάως και στο διηνεκές. Η αντίληψη αυτή υπονοεί ότι η αύξηση του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος σε διαρκές επίπεδο είναι εφικτή. Το χρήμα μπορεί να πολλαπλασιάζεται συνεχώς χωρίς να δημιουργούνται κρίσεις ή άλλα φαινόμενα κοινωνικής αποσύνθεσης. Αυτό είναι φυσικά μια ουτοπία. Δεν είναι ανάγκη να είσαι οικονομολόγος για να το αντιληφθείς. Ένας από τους γνωστούς ριζοσπάστες οικονομολόγους, ο David Harvey, είχε πει ότι για να μην έχουμε κρίσεις χρειάζεται να έχουμε παγκόσμια ανάπτυξη κοντά στο 3% ετησίως. Αυτό σημαίνει ότι πάνω από ένα τρισ. δολάρια θα πρέπει να επενδύονται και να φέρνουν κέρδος ετησίως. Αυτός ο στόχος προϋποθέτει φυσικά ότι ενστερνιζόμαστε και τις αξίες τις οποίες προϋποθέτει ο καπιταλισμός, δηλαδή την σκληρή και πολύωρη εργασία και τον ανταγωνισμό. Το νόημα της ζωής μας θα είναι να βγάζουμε λεφτά.
-Δεν είναι όμως εφικτό να έχουμε μια μετριασμένη μορφή υλοποίησης αυτών των αξιών και εν γένει του καπιταλισμού;
-Αυτή είναι η ελπίδα σχεδόν όλων των φιλελεύθερων αλλά και νεοφιλελεύθερων στοχαστών. Σύμφωνα με τη φιλελεύθερη πολιτική φιλοσοφία κάποια στιγμή θα αποφασίσουμε ως κοινωνία ότι δεν θα δουλεύουμε εντατικά και πολλές ώρες γιατί δεν θα έχουμε περαιτέρω ανάγκη ανάπτυξης. Τη διάψευση αυτής της ουτοπίας ζούμε σήμερα. Πιστεύεις ειλικρινά ότι μπορεί να έρθει το αφεντικό σου ποτέ και να σου χτυπήσει την πλάτη λέγοντας σου: «Αγαπητέ μου εργαζόμενε σε ευχαριστώ που μέχρι σήμερα δούλευες πολύ σκληρά με ελάχιστα διαλείμματα και έπαιρνες το βασικό μισθό. Από εδώ και στο εξής θα σου κάνω μια γενναία αύξηση και θα δουλεύεις μόνο 6 ώρες την ημέρα και μάλιστα όχι πολύ εντατικά γιατί δεν θέλουμε ως επιχείρηση να βγάλουμε περισσότερα λεφτά πλέον». Για τη φιλελεύθερη όμως σκέψη αυτό είναι εφικτό. Στο σημείο αυτό πρέπει να προβληματιστούμε για το τι συνεπάγεται στην πράξη η πίεση για αύξηση του κέρδους, τόσο σε επίπεδο κρατικής πολιτικής όσο και σε αυτό της ατομικής επιχείρησης.
-Τι συνεπάγεται; Δεν είναι φυσιολογικό να εργαζόμαστε με βασικό κίνητρο το κέρδος;
-Ολόκληρη η φιλοσοφία του Μαρξ περιστρέφεται γύρω από ένα κεντρικό ερώτημα: πώς εξηγείται το να δουλεύουμε πολύ σκληρά και εντατικά και σε τελική ανάλυση να αισθανόμαστε αποξενωμένοι απέναντι στο σύστημα εκπροσώπησής μας, δηλαδή στο αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα, όπως και ότι ουσιαστικά μας εξουσιάζει το χρήμα, αντί εμείς αυτό; Πώς είναι δυνατόν να γινόμαστε, όπως χαρακτηριστικά μας λέει ο Marx, «βαμπίρ του κεφαλαίου»; Γιατί το ουσιώδες στην κοινωνία, η προσπάθεια των ανθρώπων να ικανοποιήσουν τις στοιχειώδεις ανάγκες τους, η εργασία, παίρνει τη μορφή των οικονομικών μεγεθών, της αυτοαναπαραγόμενης αξίας, του κεφαλαίου, του χρήματος, του κράτους, δηλαδή μορφών οι οποίες φαίνονται να έχουν μια δική τους δυναμική, την οποία οι άνθρωποι δεν ελέγχουν;
-Η λέξη βαμπίρ με κάνει να σκέφτομαι ότι κατά τον Μαρξ είμαστε στοιχειωμένοι από μια λογική την οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε.
-Ακριβώς. Συμμετέχουμε σε ένα θρίλερ την εξέλιξη του οποίου δεν μπορούμε να ελέγξουμε. Ενώ εμείς είμαστε τα υποκείμενα της ιστορικής εξέλιξης τελικά γινόμαστε κατηγορούμενα αυτής. Βλέπεις την ανωμαλία; Την αντιστροφή; Θεωρείς ορθό η εργασία να είναι ένα εμπόρευμα που το αγοράζουμε και το πουλάμε; Θεωρείς ότι σε ένα δημοκρατικό καθεστώς είναι λογικό να μην μπορούμε να συναποφασίσουμε τι παράγουμε, με ποιόν τρόπο και με ποιους όρους; Σου το ρωτάω αυτό γιατί σε καθεστώς ατομικής ιδιοκτησίας επιχειρήσεων το ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί. Αν σε αυτά τα δύο ερωτήματα απαντήσεις «όχι» τότε οι καταβολές της σκέψη σου βρίσκονται στους τρεις τόμους του Κεφαλαίου.
-Σοβαρά; Τολμώ να πω ότι πάρα πολλοί τωρινοί αντιμαρξιστές θα απαντούσαν όχι. Μήπως είμαι μαρξιστής και δεν το ξέρω; (Γέλια).
-Σε αυτό το σημείο θέλω να σκεφτείς την εικόνα του ανθρώπου, τη φιλοσοφική ανθρωπολογία, που προϋποθέτει η «ομαλότητα» στον καπιταλισμό. Το άτομο που συντελεί στον πολλαπλασιασμό του χρήματος είναι αυτό που κάνει κάποια εργασία με μοναδικό κριτήριο τη συσσώρευση κέρδους και την κατανάλωση αυτού. «Καταναλώνω άρα υπάρχω» πρέπει να είναι η βασική του αξία, καθώς αν δεν ρίξει χρήμα στην αγορά οι επιχειρήσεις δεν θα έχουν κέρδη, κατά συνέπεια δεν θα έχουν φοροδοτική ικανότητα και το κράτος δεν θα έχει λεφτά από φόρους ώστε να κάνει κοινωνική πολιτική. Για να υπάρχει μεταφορά του χρήματος στα κατώτερα στρώματα διαμέσου κοινωνικών παροχών και επιδομάτων οι καπιταλιστές θα πρέπει να έχουν κέρδη.
Κάθε φορά που ένας παππούς δίνει χαρτζιλίκι στο εγγόνι του και του λέει «κράτα μέρος του για τις σπουδές σου στο μέλλον, μην το ξοδέψεις όλο. Δεν είναι ανάγκη να έχεις το πιο καινούριο κινητό», συντελεί στην μείωση της σύνταξής του. Ο άνθρωπος που δεν έχει προβληματισμούς για τo περιεχόμενο των αξιών της ζωής του και εμποτίζεται μόνο από τη λογική του συστήματος, δηλαδή της κατανάλωσης, του ανταγωνισμού και της σκληρής εργασίας που στοχεύει μόνο στο χρήμα, αυτός συντελεί στην πρόοδο, όπως αυτή γίνεται κατανοητή στην καπιταλιστική κουλτούρα. Αυτό για τον Μαρξ είναι αλλοτρίωση.
Πώς η αλλοτρίωση συνδέεται με το κεφάλαιο και τη δημοκρατία;
-Το κεφάλαιο στον Μαρξ είναι μια κοινωνική σχέση, μια αόρατη δυναμική που μας εξουσιάζει και την οποία όλοι εμείς ανακυκλώνουμε στο βαθμό που υποτασσόμαστε στη λογική του «ο χρόνος είναι χρήμα». Δυστυχώς όμως έτσι έχει διαβαστεί από ελάχιστους πολιτικούς επιστήμονες/πολιτικούς φιλοσόφους. Ζούμε σε μια φυλακή τα κάγκελα της οποίας εμείς χτίζουμε καθημερινά. Εμείς βάζουμε αόρατες χειροπέδες στους εαυτούς μας. Και αυτό είναι το τραγικό στοιχείο της ύπαρξής μας στον καπιταλισμό. Από τη μία είμαστε αναγκασμένοι να υποταχτούμε στη λογική του κέρδους για να επιβιώσουμε σε ένα άκρως ανταγωνιστικό σύστημα από την άλλη όμως είμαστε άνθρωποι με την ανάγκη να ζούμε αλληλέγγυα, με σεβασμό και γαλήνη. Ζούμε σχιζοφρενικά, παράλογα. Ο Μαρξ στον τρίτο τόμο του Κεφαλαίου έχει μια ωραία φράση στην οποία λέει ότι «Ζούμε σε έναν κόσμο μαγεμένο, ανώμαλο, αναποδογυρισμένο στον οποίο το κεφάλαιο βαδίζει σαν φάντασμα, σαν κοινωνικός χαρακτήρας αλλά και σαν πράγμα ταυτόχρονα». Θέλει να πει ότι το κεφάλαιο ενώ είναι δικό μας δημιούργημα, εξαιτίας της αλλοτριωμένης εργασίας μας, εμφανίζεται να έχει μια ανεξάρτητη ύπαρξη που μας εξουσιάζει. Στον καπιταλισμό ζούμε μια υπαρξιακή διαστρέβλωση και ανωμαλία. Αυτό που στοχεύει η μαρξική φιλοσοφία είναι να μας καταστήσει ικανούς να δούμε την ανωμαλία μέσα στην επιφανειακή ομαλότητα που διατυμπανίζουν οι υπέρμαχοι του καπιταλισμού και η φιλελεύθερη φιλοσοφία. Για αυτό στο Κεφάλαιο γράφει ο Μαρξ ότι στον καπιταλισμό πάντα ζούμε σε καθεστώς κρίσης και αβεβαιότητας.
-Πώς όλα αυτά σχετίζονται με την κριτική σκέψη;
-Κριτικό τρόπο σκέψης διαθέτει κανείς αν έχει διαγνώσει την υπαρξιακή/ σχιζοφρενική αντίφαση που σου περιέγραψα και την τοποθετήσει στην ουσία της ύπαρξής του και της πολιτικής του σκέψης.
-Αν η ουσία της ύπαρξής μας και κατ' επέκταση και των πολικών φαινομένων είναι η αλλοτρίωση που βιώνουμε στην καθημερινή μας ζωή και τα φαινόμενα, οι τρόποι εκδήλωσης αυτής είναι το κράτος και η αστική δημοκρατία, τότε τι περιθώρια δημοκρατικής πολιτικής έχει ο εκάστοτε πρωθυπουργός ή κόμμα εξουσίας;
-Ελάχιστα. Όποιος και να πάρει την εξουσία δεν θα μπορέσει να άρει την σχιζοφρένεια που βιώνουμε και ανακυκλώνουμε καθημερινά. Αυτήν τη σχιζοφρενική ύπαρξη που ζει ο μέσος πολίτης θα βιώσει και ο εκάστοτε πρωθυπουργός σε μια πιο μεγάλη κλίμακα. Αυτό ακριβώς γίνεται τώρα με τον Σύριζα. Είχε μια αφελή αισιοδοξία και δεν μπορεί να καταλάβει το μηδενισμό της αστικής κουλτούρας. Ακόμα και ο θεός ο ίδιος να γινόταν πρωθυπουργός δεν θα μπορούσε να λύσει τις εγγενείς αντιφάσεις του καπιταλιστικού συστήματος. Τόσο ο παραδοσιακός μαρξισμός, που βασίζεται στην ιδέα του κόμματος πρωτοπορία που έχει την αυθεντική ταξική συνείδηση, που αν εφαρμοστεί υποτίθεται ότι θα μας οδηγήσει στο δημοκρατικό σοσιαλισμό όσο και αυτοί που επικαλούνται τον αυθεντικό και έντιμο Έλληνα, όπως η Χρυσή Αυγή για παράδειγμα, είναι εγκλωβισμένοι στην ιδέα της ύπαρξης μιας ελίτ που έχει την αληθινή, αυθεντική συνείδηση που δεν έχει ο υπόλοιπος πληθυσμός. Και οι δύο περιμένουν τον σωτήρα τους, όπως οι χριστιανοί τη δευτέρα παρουσία.
-Οπότε τι περιθώρια αντίδρασης έχουμε;
-Να προσπαθούμε στο μέγιστο εφικτό βαθμό να βάζουμε τις ανθρώπινες ανάγκες πάνω από αυτές του κέρδους. Έτσι, ανοίγουμε ρωγμές στον καπιταλισμό. Η επανάσταση πρέπει να γίνεται στην καθημερινή μας ζωή. Για παράδειγμα μια μέρα γενικής απεργίας μειώνει πάνω από μισό τοις εκατό το ΑΕΠ μιας χώρας. Είναι εντελώς αντιφατικό να επικροτείς τη γενική απεργία και την ανάπτυξη ταυτόχρονα. Η προστασία όμως της αξιοπρέπειας δεν μπορεί να υπολογιστεί με οικονομικά μεγέθη.